Пояс Пресвятой Богородицы

[Гость Карапузик]

Карапузик

ненене )) я про сейчас )

Вот и поэтому я не пошел стоять в очередь. Рано мне еще.

Ну... если быть честным, то твой комент про показное благочестие - это тоже показное благочестие получается - дескать, я не такой как эти вот. Я сразу пешком да на Афон - и, конечно, никому никому не скажу

[tigra 57]

Карапузик

ненене )) я про сейчас )

Вот и поэтому я не пошел стоять в очередь. Рано мне еще.

Вам хорошо, у Вас был выбор - стоять в очереди или идти через 25 лет на Афон.....

У миллионов женщин выбора не было - если бы не стояли в очереди, то Святыню не увидели бы НИКОГДА в жизни.

[Гость Карапузик]

White9

почему музейный экспонат? На Афон женщинам нельзя, святыня оттуда не вывозилась сотни лет, а тут вывезли - поклониться ей этж не в музей сходить.

Ну и почему бы ему опять там 200 лет не пролежать?

 

З.Ы. данная логика действительна только в случае незнания о нахождении этой же святыни в соседнем храме

сейчас уже все женщины, если и не знали, узнали об этом и не будут переживать, а пойдут и поклонятся Богородице спокойно без очередей.

[VОGUЕ 8]

Ой ладно, Лабра. Когда они там стоят по 24 часа это ещё как-то можно понять, но когда люди приходят и начинают писать про какие-то откровения, исцеления, сошествие благодати, то возникает недоумение, а не осуждение. Когда его высказываешь, то слышишь вот это:

 

а вот зачем здесь пишут люди весьма далекие от Веры в общем и от Православия в частности? -- для меня загадка(правда не большая, т.к. ответ есть в Писании).

 

Да, скорее всего так и есть

Но с другой стороны и Христос не зря про бисер упомянул

 

В результате возникает смех. Потому как если мне сутки заняться будет нечем, я могу сесть играть в компьютерную игру и получить массу удовольствия, но при этом я буду знать, что я тупо просаживаю своё время, у меня язык не повернётся сказать, что я открыл для себя что-то важное, а когда надо мной будут ржать, что я сутки потратил, у меня не встанет перед глазами цитата про свиней и бисер. Вот и вся разница. Гордыня у тех кто не ходил? Может наоборот? Нет? У них там благодать? Ну не знаю, про исцеления в этой очереди никто не сказал. Говорили в новостях о сотнях обращений к медикам, десятках госпитализаций и фактах воровства. Вот это было, а исцеление это кто-то нафантазировал.

Почему Вы отвергаете призумцию невиновности у тех, кто пишет о своей вере?

Люди могут искренне верить? Если же Вы допускаете возмножность искренней веры, то, как человек здравомыслящий, почему Вы полагаете, что можно требовать, и вообще ожидать, логических объяснений, понятных всем, тому, что люди верят в чудо (пусть от вещи, пусть от молитвы). Естественно, возникнет недоумение, если Вы сами не верете, а Вам предъявить доказательств никто на форуме не может (ведь Вам не достаточно простых слов).

Почему Вы сравниваете осознанно бесполезное сидение за компьютером с осознанно полезным, если так можно выразиться, стоянием к святыне (для тех, кто так считает)?

Про бисер же пишут, как я поняла (кстати, сама тоже хотела написать), имея ввиду бесполезное занятие дискутировать на эту тему, когда желающие посмеяться и поехидничать (по-моему, это очевидно, принимая во внимание семантику используемой в теме лексики), не стараясь особо вникнуть в то, что пишут желающие объяснить, что на самом деле причины для смеха и иронии особой-то и нет.

Люди верят, что тут смешного? Верующим (во что бы то ни было) людям пытаются доказать, что они лицемеры, глупцы и т.д. (причем, доказать постредством простого высмеивания их чувств, а не доказательства того, почему они могут ошибаться в их вере). Неужели это к чему-то может привести? Ведь никто пока еще не смог доказать, что нет того, во что они верят. Для многих же из тех, кто верит, доказательства их веры преподнесены были самой жизнью (возможно, для кого-то это покажется совпадением, для кого-то галлюцинацией, для кого-то идиотизмом).

Кстати, в самом начале темы писали информативные сообщения о приложении к данной святыне. Никто ничего никому не доказывал, поскольку писали, как я понимала это, чисто информативно. Спор пошел уже дальше (что, разумеется, не запрещено). Начинался он с негативных характеристик. Мудрости следуя, следовало бы его не развивать. Но, к сожалению, смирения или еще чего не хватило (пишу только про себя). Дальше пошли переходы на личности и, на мой взгляд, отсутствие какого бы то ни было желания хотя бы вникнуть в то, что пишется другими (порой, простите, реакция определенных форумчан на сообщения их собеседников напоминала просто бред: так и хочется сказать: "кто-то из нас явно не в себе", я об этом уже неоднократно писала).

Мне кажется, что виной данной дискуссии именно гордыня (это не осуждение, а, скорее, анализ и признание), а не здравый смысл.

Но факт остается фактом, одни делают то, что им нравится, хочется и что они считают благом для себя, другие пытаются им доказать (без доказательств), что они глупцы и смешны. Неужели вторых это к чему-то приведет, а первых заставит изменить свое мнение?

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем VОGUЕ

[Гость Карапузик]

White9

ну отстоять в очереди к святыне - это своего рода труд, который человек по мере своих сил приложил для поклонения Богородице и части Ее одежды, одежда, которую Она носила освящена Ею и имеет свойства давать людям благодать - за этой благодатью люди и идут, со своей стороны прикладывая труд, чтобы получить не совсем на халяву... думаю многим такой благодати не получить если просто так прийти и приложиться, не "выстрадав" ее в очереди, например... потому что все даром данное нами ценится гораздо меньше, чем с трудом полученное, такова суть человеческой природы от этого не уйдешь.

 

А то, что не надо торчать по полчаса непосредственно перед святыней читая свои молитвы именно там - должно быть и без объяснений понятно - все же хотят приложиться. И помолиться Богородице мы, действительно, можем дома в спокойной обстановке, а вот приложиться к поясу, который Она собой освятила - нет. Все логично.

[VОGUЕ 8]

Карапузик

Ваши сообщения выше - то, что мне так бы хотелось выразить, но что я не смогла сформулировать.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем VОGUЕ

[tigra 57]

Откуда вы знаете? Этот пояс не комета Галлея, он не по графику показывается

За прошедший месяц кажется вся страна узнала, что он вообще не показывается, а находится на Афоне в закрытом для женщин монастыре и впервые выехал за пределы Греции.

 

Карапузик спасибо, и надеюсь, что большинство шло туда, к Поясу, не как к вещи или "музейному экспонату", но к Стоящей за ним...

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем tigra

[Гость Карапузик]

White9

без усилий очень многим тяжело - поэтому совершаются паломничества и проч и проч

ессно, тут вера под сомнением - потому что все мы маловеры, если бы в нас было этой самой веры достаточно - паломничества совершались бы к нам

[Alter Ego 53 385]

а мне думается, что физическое насилие над собой уводит по ложному пути. Вот отстоял человек в этой огромной очереди. изнурился, припал к святыне и благодать на него снизошла. Только в чем благодать эта заключается, если подумать? "Я смог! преодолел! Я молодец! Я теперь очистился от скверны. Бог оценит мои усилия!" Везде "Я", потом вещь, пусть она трижды святая, и только потом мысли о Боге. Богу не нужно это самоистязание людей. Представьте, что ваш ребенок наденет на себя вериги, и пойдет в пустыню голодать, вы как отреагируете? Страдать будете за него. Вы не желаете ему этого, даже если таким образом он захочет отдать вам дань уважения - тем более, вы ему скажете: "ни к чему это, сынок. Ты лучше просто не забывай обо мне, я буду это чувствовать и мне будет это приятно. Но я не хочу видеть, как ты страдаешь, как издеваешься над телом, которое я породил. Мне больно на это смотреть, потому что я люблю тебя."

[VОGUЕ 8]

а мне думается, что физическое насилие над собой уводит по ложному пути. Вот отстоял человек в этой огромной очереди. изнурился, припал к святыне и благодать на него снизошла. Только в чем благодать эта заключается, если подумать? "Я смог! преодолел! Я молодец! Я теперь очистился от скверны. Бог оценит мои усилия!" Везде "Я", потом вещь, пусть она трижды святая, и только потом мысли о Боге. Богу не нужно это самоистязание людей. Представьте, что ваш ребенок наденет на себя вериги, и пойдет в пустыню голодать, вы как отреагируете? Страдать будете за него. Вы не желаете ему этого, даже если таким образом он захочет отдать вам дань уважения - тем более, вы ему скажете: "ни к чему это, сынок. Ты лучше просто не забывай обо мне, я буду это чувствовать и мне будет это приятно. Но я не хочу видеть, как ты страдаешь, как издеваешься над телом, которое я породил. Мне больно на это смотреть, потому что я люблю тебя."

Возможно, это не физическое насилие над собой, а борьба со своими слабостями.

Возможно, это не насильственное, а добровольное желание.

Вы правы, что вряд ли родители захотят принимать жертвы от своих детей, но это не значит, что дети не захотят быть счастливы от того, что являются детьми своих родиелей и стараться выразить это тем или иным способом (при этом речь идет не о доказательстве своей любви, а о желании любить и о естесвтенности того, что дети делают для своих родителей, следуя своей любви к ним). Кроме того, в данной теме речь может идти и о том, что эти дети совершают те или иные поступки для своего же, как они полагают, блага.

[Гость Карапузик]

а мне думается, что физическое насилие над собой уводит по ложному пути. Вот отстоял человек в этой огромной очереди. изнурился, припал к святыне и благодать на него снизошла. Только в чем благодать эта заключается, если подумать? "Я смог! преодолел! Я молодец! Я теперь очистился от скверны. Бог оценит мои усилия!" Везде "Я", потом вещь, пусть она трижды святая, и только потом мысли о Боге. Богу не нужно это самоистязание людей. Представьте, что ваш ребенок наденет на себя вериги, и пойдет в пустыню голодать, вы как отреагируете? Страдать будете за него. Вы не желаете ему этого, даже если таким образом он захочет отдать вам дань уважения - тем более, вы ему скажете: "ни к чему это, сынок. Ты лучше просто не забывай обо мне, я буду это чувствовать и мне будет это приятно. Но я не хочу видеть, как ты страдаешь, как издеваешься над телом, которое я породил. Мне больно на это смотреть, потому что я люблю тебя."

все святые регулярно совершали физические насилия над собой - изнуряли себя постами, ходили в чем попало зимой и летом, носили вериги и власяницу, не пытались вылечить своих болезней бывалыча даже Сам Господь говорил - да давай вылечу, а они нет, не надо.

Следовательно, делаем вывод - этот путь верный при правильном к нему подходу. Тоесть если человек берет на себя лишение не по гордыне, а по смирению.

 

А по гордыне любое дело душевредным получится

[Гость Карапузик]

Ну и нашу логику и причины для страданий нет смысла сравнивать пытаться с логикой Бога. Эт же не дедуля на облачке, который сидит и переживает за то как бы нашему телу по лучше жилось.

[serg71 3 556]

Музейный экспонат потому что целый пояс сильно отличается от нескольких нитей, возможно человек хотел посмотреть как выглядит целый пояс. Тогда он к нему ходил как к музейному экспонату.

 

1. Привезен был не Пояс, а его часть (основная часть пояса не сохранилась, на сегодня три или четыре крупных фрагмента, самый известный находится на Кипре, кроме того есть в Зугдиди). Афонский видимо самый малый из "крупных", предположительно это фрагмент, который сопровождал имперское войско. По крайней мере это позволяет понять как он оказался у Лазаря Сербского, который и передал его на Афон. "Комплектный" пояс в Италии, но это типа другой пояс (врученный апостолам после вознесения).

Малые частицы находятся во многих христианских храмах. В частности в храмах Русской Православной Церкви достаточно много частиц от грузинского фрагмента (он был передан в начале 19 века Александру, но возвращен им.

2. Святые реликвии для поклонения выставляются в закрытых сосудах или ящиках. Так что увидеть собственно реликвию невозможно

[tigra 57]

serg71

Вы к ходили к Поясу то?

[algol' 385]

а то что иные "верующие" с "гражданской позицией"(и не только в данной теме) называют "вещью" и "вещепоклонничеством".

Вещью я называю вещь, а как иначе?

Обозначено Владыкой(а не кем-то) как Святыня и поклонение Святыни.

Владыка чего? Согласно библии, мы не владеем даже собой, получается, что он твой личный Владыка? это точно религия?

sergejkov, на 7м многострадальном Католическом Соборе протащили эзотерический нонсенс, и ты теперь его чтишь, понимаю.

А знаешь ли ты, что Православные церкви пытаются всё это время собраться заново? Правда, видимо, Бог не дает. Последние попытки предпринимались в 1990-х годах, сразу после регистрации РПЦ, и сейчас о Соборе много говорят.

Так, вот, представь себе, что лидеры православных конфессий покаются за сею ошибку и отменят поправку 7го Собора. Такое бывало и не раз. Что ты, sergejkov, сделаешь в таком случае? сожжешь на костре все эти вещи, по приказу Владыки, или что-то иное?

за чем стоят? За Благодатью.

стоят, понимаю. Благодать-то что есть? Оргазм? Экстаз? Я понимаю, что это не ощущение, не чувство. Хочется разъяснений от счастливцев благодати.

а вот зачем здесь пишут люди весьма далекие от Веры в общем и от Православия в частности? -- для меня загадка(правда не большая, т.к. ответ есть в Писании).

это вопрос ты задаешь сам себе? Или ты меня судишь?

algol" Извините, по-моему на Ваш вопрос: "зачем", был дан неоднократно ответ.

Ваше нежелание прочесть его - Ваше дело; может, Вам просто нравится переливать из пустого в порожнее - тоже Ваше дело.

от Вас, VОGUЕ, был один ответ - в медицинских целях. Мой комментарий не поменялся - обращайтесь к врачам.

Но зачем при этом пытаться сказать, что другие неправы в своих чувствах, помыслах, лишь потому, что Вам не хочется признать, что Вы сами, возможно являетесь таковым. Все же тем, кто совершил то или иной действие, наверное, виднее, надо ли им это было или нет.

В данном споре, вряд ли родится истина, особенно между нами, так сказать, "любителями".

Или Вы претендуете на роль ничего не понимающего в сообщениях других, но желающего любым путем навязать им свое мнение?

VОGUЕ, а у меня нет своего безоговорочного мнения, я жажду Вашего, как участника событий.

Вы правы, Вы - супер и т.д., и т.п. Так легче?

Спасибо.

Впрочем, пытаясь отстоять мою точку зрения, вернее, право на нее, я сама поступала не лучше Вас, не имея на то никакого права. А не стоило бы. Простите.

Принимается. Формат форума определяет столкновение индивидуальных точек зрения на поставленный вопрос

White9 почему музейный экспонат? На Афон женщинам нельзя, святыня оттуда не вывозилась сотни лет, а тут вывезли - поклониться ей этж не в музей сходить.

Ну и почему бы ему опять там 200 лет не пролежать?

Судя по тому, что день рождения данного Владыки (65 лет) бывает только раз в жизни, то не факт, что Гундяев еще раз сможет побаловать себя (да и женщин России, заодно) таким подарком. На его ДР ХХС трещал по швам от бомонда Москвы.

White9

ну отстоять в очереди к святыне - это своего рода труд, который человек по мере своих сил приложил для поклонения Богородице и части Ее одежды,....

И помолиться Богородице мы, действительно, можем дома в спокойной обстановке, а вот приложиться к поясу, который Она собой освятила - нет. Все логично.

Карапузик, хотелось бы источник увидеть, где в библии хоть запятая упоминает на тот факт, что возможно поклонение существу - поклонению не Богу. вы точно христиане?

все святые регулярно совершали физические насилия над собой - изнуряли себя постами, ходили в чем попало зимой и летом, носили вериги и власяницу, не пытались вылечить своих болезней бывалыча даже Сам Господь говорил - да давай вылечу, а они нет, не надо.

Следовательно, делаем вывод - этот путь верный при правильном к нему подходу. Тоесть если человек берет на себя лишение не по гордыне, а по смирению.

А по гордыне любое дело душевредным получится

Если тебя, Карапузик, ударят по щеке, бросят в тебя камень, оскорбят, то твое непротивление злу и будет смирение, а вериги и прочий садомазохизм - членовредительство, что вряд ли Богу угодное.