Был ли Ленин патриотом?

[Алексей Баюков 1 562]

7 минут назад, surickoff сказал:

Хотел бы поинтересоваться у доброго и крестьянолюбивого Алексея: а как бы Вы в то время и в сложившейся тогда ситуации накормили бы жителей городов? Откуда и как взяли бы еду? Я понимаю, что обвинять в жестокости большевиков за продразвёрстку удобно с позиций рафинированного современного гуманизма, но можете ли Вы предложить какой-то реальный не жестокий способ?

 

А как иначе в государстве рабочих и крестьян? Как же не мочить вторых, чтобы не накормить первых, странные Вы вопросы ставите...

А у меня тоже вопрос. Вот Вы действительно интеллигентный, нормальный человек. И добрый без иронии - помните, как Вы ежика спасали. Вот объясните любителю крестьян, которые при большевиках (сталин из той компании) умирали от голода сотнями тысяч, такую вещь. Вот Вы, повторюсь, нормальный человек, требовали плетей для девушек, которые в храме сплясали.

А как Вы думаете, что нужно было сделать с теми, кто этот храм на глазах верующих (тогда почти все были верующие, кроме приезжих большевиков) два месяца уничтожали, как садисты? И это была не турецкая новоделка, его 50 лет на деньги народа строитли. Тех, кто пытался протестовать, избивали и сажали. Жгли иконы не хуже, чем фашисты книги, в стране уничтожили или превратили в свинарники 80 процентов храмов. Вот этим людям тоже плетей или вина у них побольше? Или тоже делать было нечего?

[Е в г е н и й 3 169]

19 минут назад, Алексей Баюков сказал:

поймите меня правильно, Вы уж точно не хуже, а лучше 99 процентов российских модеров.

 

Начиная с 5:40 :

 

 

[surickoff 52 842]

16 минут назад, Алексей Баюков сказал:

А это только Вы можете сказать, Вы ж начали разговор, что давите тут кого-то. Если давите, то всегда вокруг модератора с теми или иными взглядами, собираются единомышленники. Помнится, Вы любили походить за участниками, допытываясь у них, не либералы ли они, а раз так, не сочувствуют ли нацистам, потому что те "цивилизованные люди"  и т.п. А есть публика, которая очень тонко чувствует настроения модераторов.

Вы не правы, потому что здесь собрались взрослые люди, для которых чьё-то модерство не является довлеющей силой и которые способны сформулировать и озвучить свою точку зрения не взирая на "авторитет должности".

 

12 минут назад, Алексей Баюков сказал:

А как иначе в государстве рабочих и крестьян? Как же не мочить вторых, чтобы не накормить первых, странные Вы вопросы ставите...

Я в общем-то так и думал, что предложить какой-то не жёсткий и не жестокий способ Вы не сможете. Видите как это просто: обвинить кого-то в жестокости, не имея при этом предложить какую-либо альтернативу. Ничего личного, просто мне не очень нравится неконструктивная, оторванная от действительности критика, которая только ради собственно критики озвучивается, не имея под собой достаточных оснований и обоснований.

 

27 минут назад, Алексей Баюков сказал:

А у меня тоже вопрос. Вот Вы действительно интеллигентный, нормальный человек. И добрый без иронии - помните, как Вы ежика спасали. Вот объясните любителю крестьян, которые при большевиках (сталин из той компании) умирали от голода сотнями тысяч, такую вещь. Вот Вы, повторюсь, нормальный человек, требовали плетей для девушек, которые в храме сплясали.

А как Вы думаете, что нужно было сделать с теми, кто этот храм на глазах верующих (тогда почти все были верующие, кроме приезжих большевиков) два месяца уничтожали, как садисты? И это была не турецкая новоделка, его 50 лет на деньги народа строитли. Тех, кто пытался протестовать, избивали и сажали. Жгли иконы не хуже, чем фашисты книги, в стране уничтожили или превратили в свинарники 80 процентов храмов. Вот этим людям тоже плетей или вина у них побольше? Или тоже делать было нечего?

Вопрос не ко мне в общем-то. Для начала уточню: я плетей Пусям не требовал, хотя при всём моём неприятии рукоприкладства в адрес женскаго полу данный казус с поркой этих дур считал и считаю неплохой вразумительно-профилактической мерой - и она таки сработала, больше об этих артистках ничего не слыхать . Касаемо остального: Вы наступаете на привычные либеральные грабли, предъявляя мне нечто, против чего я, по большому счёту, мало что имею. Объясню свою точку зрения: я понимаю красных (буду использовать этот более общий термин) в стремлении ограничить влияние религии и церкви в обществе (думаю, что разъяснять это не надо?) и в какой-то мере оправдываю это стремление, но мне, как современному человеку, не очень нравятся методы, которыми это претворялось в жизнь. Мне жаль безвинно пострадавших (акцентирую: безвинно!) людей, мне жаль утраченные памятники архитектуры, произведения искусства, книги, но я пытаюсь представить, на себя примерить тогдашние реалии, атмосферу и понимаю, что по-другому в общем-то и не могло быть: реально шёл слом старого мира, очень много накопилось исторической несправедливости, обид и претензий, после стольких лет войны и сопутствующей ей жестокости слишком мало стала стоить человеческая жизнь... Это нам с высот современного гуманизма легко расставлять свои приоритеты, современные понятия: это жестоко, это плохо, так делать нельзя... А как можно было? Опять же Вы можете осудить, но предложить реальную, честную альтернативу вряд ли сможете.

[4Серый 19 741]

3 часа назад, Алексей Баюков сказал:

 

Белые не были замечательными. И я знаю, что Вы живоописали, только со слов коммунистов. Зато даже любимый всеми А. Гайдар сам писал, что его даже свои не расстреляли за зверства, только по его малолетству. Может, красные тоже не были идеалом добродетели? Что там Тухачевский приказывал, не помните? Уничтожить всех восставших крестьян хим. оружием. Важно кто начал гражданскую войну. Боюсь, что именно Ленин, все остальные не пытались взять полную власть.

Что было бы, если бы пришли к власти белые, хрен знает. Они же хотели передать власть законному правительству, а не кучке фанатиков.

если сейчас взять и ввести советские законы,то репрессированных будет гораздо больше.или изволите сумлеваться?

[victorian 8 435]

27 минут назад, surickoff сказал:

Значит за них таки были историческая правда,

Историческая правда проверяется временем и через 70 лет коммунисты были выброшены на свалку истории как в России, так и во всех странах восточной Европы.

 

34 минуты назад, surickoff сказал:

О да, это охренительно здоровые силы 

Вот да, так случается в истории, здоровые силы бывают слабы в какие-то моменты. Например сейчас, Россия все больше погружается в задницу, а здоровых сил противостоять маловато - слабы, разобщены, запуганы.

 

49 минут назад, surickoff сказал:

Он обещал мир - страна получила мир. Не сразу, но получила, однако в той исторической действительности ни одна сила не смогла бы дать мир сразу, как по мановению волшебной палки.

Конечно нельзя, если страна вступила в войну, обратного пути нет, она выходит из нее либо победителем либо побежденной, третьего не дано! Если бы не разлагающая пропаганда большевиков, Россия бы выдержала год и была бы среди стран победителей.

 

59 минут назад, surickoff сказал:

А можно поинтересоваться, как лично Вы видите процесс передачи заводов рабочим?

А пока что никак, история еще не выработала такого процесса, значит пока в этом не необходимости, возможности и условий. В будущем, весьма отдаленном, при высочайшем уровне развития общества, как в материально так и в духовном смысле ( о чем кстати писал Маркс), частная собственность сама исчезнет за ненадобностью. Акционерные предприятия уже сейчас пример того, как тысячи владельцев акций являются совладельцами. Вот в сельском хозяйстве примеры есть - это кибуцы в Израиле.

 

1 час назад, surickoff сказал:

Именно благодаря заделу, оставшемуся от красных, мы до сих пор существуем.

В 1914 году в Российской империи проживало 180 миллионов человек, по законам социологии сегодня нас должно было быть в два раза больше, т е 360 млн. Благодаря большевикам, их пляскам на костях, нас 145 млн...

 

1 час назад, surickoff сказал:

А какое правительство тогда было законным, просветите плиз?

Просвещаю - правительство, сформированное Учередительным собранием, избранное всенародно и реально представлявшего все слои российского общества. Разгон Учередительного собрания большевиками был шагом к гражданской  войне.

 

1 час назад, surickoff сказал:

Хотел бы поинтересоваться у доброго и крестьянолюбивого Алексея: а как бы Вы в то время и в сложившейся тогда ситуации накормили бы жителей городов? Откуда и как взяли бы еду?

Ленин нашел ответ на этот вопрос, заменив военный коммунизм НЭПом. Страна накормила себя удивительно быстро и продовольственный вопрос был решен.

[4Серый 19 741]

13 минут назад, victorian сказал:

Историческая правда проверяется временем и через 70 лет коммунисты были выброшены на свалку истории как в России, так и во всех странах восточной Европы.

Российская Федерация не имеет ни какого отношения к СССР,кроме наследования материальной базы.РФия это полная противоположность СССР по идеологии,по целям,по сущности и т.д..а свалка истории большая.там и РФии место найдётся.всему своё время

[surickoff 52 842]

14 минут назад, victorian сказал:

Историческая правда проверяется временем и через 70 лет коммунисты были выброшены на свалку истории как в России, так и во всех странах восточной Европы.

Отчасти это справедливо, да вот только как ни пляши, а в то время историческая правда всё равно была на стороне победивших большевиков. Другое дело, что теория была сыровата и построить идеально функционирующую систему не вышло, да и мешали зело всякие "здоровые силы", хотя тогдашние наработки и сейчас вполне удачно используются в разных странах, так что за свалку истории камлать не стоит.

 

20 минут назад, victorian сказал:

Вот да, так случается в истории, здоровые силы бывают слабы в какие-то моменты. Например сейчас, Россия все больше погружается в задницу, а здоровых сил противостоять маловато - слабы, разобщены, запуганы.

Значит не такие уж это здоровые силы. И да - это не Россия погружается в задницу, это "здоровые силы" о том мечтают, чтобы въехать на этой волне к кормушке. Причём используя теорию и опыт столь ненавистных им большевиков . Вот только сил у этих "здоровых сил" (пардон за тавтологию) не хватит, чтобы подобно большевикам вытянуть страну из той жо, в которую её загонит ихняя "здоровая" революция. Да и не в том их сверхзадача...

 

23 минуты назад, victorian сказал:

Конечно нельзя, если страна вступила в войну, обратного пути нет, она выходит из нее либо победителем либо побежденной, третьего не дано! Если бы не разлагающая пропаганда большевиков, Россия бы выдержала год и была бы среди стран победителей.

Неужели? С помощью чего Россия выдержала хотя бы ещё год, пердячим паром что ли? Или заграница бы нам помогла? О да, она помогла бы, да так, что после войны победившая Россия осталась бы без порток. И что, Николашку большевики скинули, просто так, на ровном месте Февральская революция произошла, не было экономического, финансового и системного кризиса, военных неудач? Да полюбому пропаганда может сыграть хоть какую-то реальную роль лишь тогда, когда для неё имеется благодатная почва.

 

34 минуты назад, victorian сказал:

2 часа назад, surickoff сказал:

А можно поинтересоваться, как лично Вы видите процесс передачи заводов рабочим?

А пока что никак

И почему я не удивлён ? Правильно, что не можете ничего ответить, ведь честный ответ пойдёт вразрез с предыдущими декларациями. Напомню, что заводы рабочим таки отдали и руководство пытались осуществлять фабрично-заводские комитеты, но руководить коллективно производством практически то же самое, что коллективно командовать армейским подразделением - шуму много, толку мало, поэтому со временем пришлось вернутся к командной системе управления, при этом исключалась частная собственность на средства производства и, соответственно, эксплуатация человека человеком, однако роль завкомов и прочих месткомов в общественно-социальной жизни предприятий имела свой вес.

 

1 час назад, victorian сказал:

2 часа назад, surickoff сказал:

Именно благодаря заделу, оставшемуся от красных, мы до сих пор существуем.

В 1914 году в Российской империи проживало 180 миллионов человек, по законам социологии сегодня нас должно было быть в два раза больше, т е 360 млн. Благодаря большевикам, их пляскам на костях, нас 145 млн...

До-о, это большевики развязали первую мировую, гражданскую и вторую мировую войны и развалили СССР. Не, они конечно внесли свою лепту в прореживание населения, но не надо всех собак на них вешать.

 

1 час назад, victorian сказал:

2 часа назад, surickoff сказал:

А какое правительство тогда было законным, просветите плиз?

Просвещаю - правительство, сформированное Учередительным собранием, избранное всенародно и реально представлявшего все слои российского общества. Разгон Учередительного собрания большевиками был шагом к гражданской  войне.

Ну да, ну да... А напомните тогда ещё и то, какое именно правительство и когда сформировала Учредилка и были ли её постановления легитимными?

 

1 час назад, victorian сказал:

Ленин нашел ответ на этот вопрос, заменив военный коммунизм НЭПом. Страна накормила себя удивительно быстро и продовольственный вопрос был решен.

И как Вы себе представляете возникновение и "работу" НЭПа в условиях гражданской войны, когда власть большевиков была слаба, контролируемая ими территория страны невелика и отрезана от регионов, являвшихся основными поставщиками продовольствия? Да до НЭПа ещё додуматься нужно было, а ведь тогда не до этих мыслей было, там главное было решить военные вопросы и быстро и просто снабдить продовольствием армию и городское население.

 

[я и . 4 938]

8 часов назад, victorian сказал:

Историческая правда проверяется временем и через 70 лет коммунисты были выброшены на свалку истории как в России, так и во всех странах восточной Европы.

 

 

Ну это совсем не довод: вон наполеон два раза к власти приходил и его два раза свергали,  но  тем не менее никто не оспаривают , что является звездой на историческом небосклоне.

[gusamir 24 134]

21 час назад, Е в г е н и й сказал:

21 час назад, gusamir сказал:

Почему люди, так хорошо жившие при царизме, не поддержали ни Царя-батюшку, ни Временное правительство, ни Церковь, которая объявила Советскую Власть вне закона? Не складывается картинка в вашей вселенной, в общем 

Как жили в селе Пушкино при царизме, и почему некоторые советские патриоты желают воздвигнуть памятник купцам-фабрикантам было здесь.

Тема, в которую Вы так упорно отсылаете, ни разу не даёт ответа на поставленный мной вопрос  

Да и ваше утверждение о том, что Ленин якобы не был патриотом, как и тезисы с враньём из Вашего первого сообщения также до сих пор ничем не подтверждены. С чего Вы взяли, что у Ленина была цель захватить и узурпировать власть, создав при этом какое-то тоталитарное государство? Разве при "тоталитаризме", [который как Вы утверждаете был создан в СССР ] возможны прямые выборы тех же депутатов из обычного, трудового народа [причём реально влияющих на принятие решений]  в органы власти?  

Изменено 1 февраля, 2019 пользователем gusamir

[gusamir 24 134]

18 часов назад, Слоня сказал:

Странно рассуждения относительно личности именно вождя именно в наши дни, когда сам патриотизм не всеми обуславливает единое понятие..

Ничего странного   Либеральный псевдоисторизм --- он такой, да   Мы-то изначально не верим советской пропаганде, и черпаем инфу из всех источников, увязывая факты и реалии эпохи воедино, а эти просто свято верят врагам Отечества....

Им даже не приходит в головы что в дореволюционной России назрел духовный кризис, что наступил момент когда реально "верхи не могут, а низы не хотят....", что люди могут быть бескорыстными романтиками и что целью жизни у Ленина и Сталина, в отличие от капиталистов, было служение людям. Потому их и бесит, что люди труда помнят вождей революции и не принимают в свои души царя и новоявленных "благодетелей" 

[victorian 8 435]

7 часов назад, surickoff сказал:

Значит не такие уж это здоровые силы. И да - это не Россия погружается в задницу, это "здоровые силы" о том мечтают, чтобы въехать на этой волне к кормушке. Причём используя теорию и опыт столь ненавистных им большевиков . Вот только сил у этих "здоровых сил" (пардон за тавтологию) не хватит, чтобы подобно большевикам вытянуть страну из той жо, в которую её загонит ихняя "здоровая" революция. Да и не в том их сверхзадача..

Такая путаница, что и отвечать нет желания, слишком  долго. Единственно, Павел, попрошу  уж довести свою мысль до конца и ответить на вопрос - Кто вытащит Россию из сегодняшнего дерьма, конкретно? Коммунисты? Экстрасенсы? Инопланетяне?

 

7 часов назад, surickoff сказал:

9 часов назад, victorian сказал:

11 часов назад, surickoff сказал:

А можно поинтересоваться, как лично Вы видите процесс передачи заводов рабочим?

А пока что никак

И почему я не удивлён ? Правильно, что не можете ничего ответить, ведь честный ответ пойдёт вразрез с предыдущими декларациями. Напомню, что заводы рабочим таки отдали и руководство пытались осуществлять фабрично-заводские комитеты, но руководить коллективно производством практически то же самое, что коллективно командовать армейским подразделением - шуму много, толку мало, поэтому со временем пришлось вернутся к командной системе управления, при этом исключалась частная собственность на средства производства и, соответственно, эксплуатация человека человеком, однако роль завкомов и прочих месткомов в общественно-социальной жизни предприятий имела свой вес.

Я дал вполне конкретный ответ, но Вы его тактично не привели  

Относительно месткомов, не смешите меня они были малозначимым придатком партии

 

8 часов назад, surickoff сказал:

А напомните тогда ещё и то, какое именно правительство и когда сформировала Учредилка и были ли её постановления легитимными?

Никакого,  Учередительное собрание было разогнано большевиками -  знаменитая фраза матроса Железнякова - "Караул  устал, пошли все вон!"

[gusamir 24 134]

18 часов назад, victorian сказал:

В 30.01.2019 в 15:11, gusamir сказал:

по каким причинам Ленин выступал за поражение России в Первой Мировой войне?

в чём по Вашему личному мнению [и мнению Ваших сторонников] он был неправ на тот исторический момент?

 

"Спрашивали - отвечаем" 

- Никто и не спорит, война была грабительской, несправедливой и т д., однако Ленину  поражение России в войне было необходимо прежде всего, чтобы дорваться до власти

 

С чего Вы решили что у Ленина была цель дорваться до власти? Кто вам вдолбил это в голову, источник инфы пожалуйста предоставьте

Объяснение позиции Ленина, причём весьма логичное, а не то что Вы придумали [типа Ленин желал поражения в войне лишь одной России] , я предоставил здесь . Ленин желал поражения всем правителям кап-стран. Он хотел остановить войну. Причём не только эту, но и все последующие, которые неизбежны при капитализме

 

И, самое главное, что всегда упускается в подобных дебатах....кто является зачинщиком первой мировой войны? Рабочие и крестьяне что ли?
Неужели кто-то считает что война [вообще любая] нужна обычным людям-гражданам? И вот типа что русские, что немецкие или английские рабочие взяли в 1914-ом году винтовки-пушки, сами организовались и пошли мочить друг друга? Я почему-то думаю, что все беды людей от правителей-капиталистов, решающих свои проблемы по переделу рынков чужими руками. Как говорится бояре ругаются, а у холопов чубы трещат. Именно поэтому Ленин и призывал рабочий класс не вести войну.... Провести исторические параллели на примере того же Донбасса, кстати, очень легко. Рабочим людям делить нечего, а одурманивают и отправляют людей на бойню и поныне современные капиталисты

 

ПС, работяги того времени похоже поумнее нас были, раз было и братание, когда немцы и русские покидали окопы, выходили на нейтралку, а потом расходились по домам и никакое офицерьё остановить их не могло....

Кадры из Новороссии кстати все наверно видели, когда передача пленных, раненых и убитых происходит? Ну и вот стоят наши и украинцы, меняются.... Вроде не звери и могут общий язык найти... И тем не менее вновь расходятся по позициям и продолжают противостояние. Ради чего и за кого они сейчас друг другу кровь льют, что делят?

 

[Слоня 11 116]

3 минуты назад, victorian сказал:

Кто вытащит Россию из сегодняшнего дерьма, конкретно? Коммунисты? Экстрасенсы? Инопланетяне?

А зачем ее тащить та сопстнА..? Ей и в дерьме неплохо..и уютно и типло..

Панимаешь есть страны как страны, а наша избраная держава..ей на роду суждено быть опорой всему миру..;)

[gusamir 24 134]

16 часов назад, JuliaGEm сказал:

И этот человек засыпает нас жалобами на флуд и оффтоп, когда "мусорят" в "его" темах

Простите великодушно  Наверное мой сарказм был слишком тонок и я по простоте душевной решил что раз тема туалетной бумаги неотделима от патриотизма и так важна для осуждающих Ленина, то почему бы и не устроить лёгкий опросец.... для разрядки международной напряжённости так сказать  

[gusamir 24 134]

16 часов назад, Е в г е н и й сказал:

• Интересы страны — интересы подавляющего большинства её населения, а не государственных чиновников.
• Для Ленина с советскими патриотами интересы тоталитарного государства — превыше всего.

Первое утверждение верно на все 100. Возьмём любое кап-государстве. Кого больше: капиталистов и их обслуги, или простых тружеников-работяг? Вот за интересы рабочего класса и выступает Власть Советов

Второе Ваше утверждение, что называется высосано из пальца, то бишь из Вашей головы  

Изменено 1 февраля, 2019 пользователем gusamir
ВотинПур