Ленд-лиз и мораль в истории

[Алексей Баюков 1 562]

Вы серьезно считаете, что я обижусь на «вопиющая глупость»? Почитайте что мне тут пишут борцы с либерастеей

 

А решаете, что факты, а что откровенные искажения, подтасовки, софистика и т.п. Вы и только Вы, правильно?

Тогда, к сожалению, вряд ли мы сможем о чем-то договориться: как Вы понимаете любой может это сказать – я чужое мнение уважаю, а у вас тлько искажения и софистика. В общем, надеюсь Вы понимаете, что если Вы так относитесь к моему мнению, тогда и я точно так же отношусь к Вашему. С моей точки зрения, то что Вы написали про либералов не имеет ко мне отношения. Имею я право думать, что Вы искажаете факты и подтасовываете? Если нет, приведите из меня цитаты, где я писал хоть что-то близкое к тому, что Вы сказали.  

Так какое принятое в России определение Вы хотите использовать?

 О, я тоже считаю, себя государственником (только России, а не СССР). Что ж, жаль что нам не удалось договориться.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Алексей Баюков

[Melanotis 3 322]

 

 

В целом спорить мне не хочется - вижу, что бесполезно. История такая штука, что можно найти аргументы на любую потребу. Взвешивать их сложно, а уж препираться по весовым коэффициентам - безнадёга.

в общем, таки да.

ведь факт ленд-лиза никто не отрицает.

вся фишка в том считать это "помощью" или "взаимовыгодным сотрудничеством".

это как с "ножками Буша" из 90-х. считать ли их "помощью"?

а ведь они кого-то от голода спасли.

 

 

 

И насчёт Америки понятно. Не может народ жить без эквивалента дьявола.

есть такое дело. с переборами, ясень пень, пропаганда не дремлет.

но ты ж сам, надеюсь, понимаешь, что не на пустом месте.

опять же скоро опять бум вместе воевать и игил побеждать.

и та же пропаганда еще чего-нибудь про какую-нибудь "помощь" напоет.

[Grigor 7 348]

вся фишка в том считать это "помощью" или "взаимовыгодным сотрудничеством". это как с "ножками Буша" из 90-х. считать ли их "помощью"? а ведь они кого-то от голода спасли.

 

Я считаю, что без ленд-лиза мы бы дополнительно положили несколько миллионов солдат+гр.населения, или вовсе проиграли бы войну. Американцы рисковали в том смысле, что уверенности, что СССР выиграет, не было. Условия оплаты этой помощи были очень льготные, израсходованная в боях техника оплате не подлежала.

Никаких других ЗНАЧИМЫХ союзников, кроме янки, у нас не было. В этом году стали говорить, что Китай был нашим главным союзником, но я предпочту считать то, чему меня в советской школе учили.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Grigor

[surickoff 52 842]

Вы серьезно считаете, что я обижусь на «вопиющая глупость»? Почитайте что мне тут пишут борцы с либерастеей

 

А решаете, что факты, а что откровенные искажения, подтасовки, софистика и т.п. Вы и только Вы, правильно?

Тогда, к сожалению, вряд ли мы сможем о чем-то договориться: как Вы понимаете любой может это сказать – я чужое мнение уважаю, а у вас тлько искажения и софистика. В общем, надеюсь Вы понимаете, что если Вы так относитесь к моему мнению, тогда и я точно так же отношусь к Вашему. С моей точки зрения, то что Вы написали про либералов не имеет ко мне отношения. Имею я право думать, что Вы искажаете факты и подтасовываете? Если нет, приведите из меня цитаты, где я писал хоть что-то близкое к тому, что Вы сказали.  

Так какое принятое в России определение Вы хотите использовать?

 О, я тоже считаю, себя государственником (только России, а не СССР). Что ж, жаль что нам не удалось договориться.

Вы обиделись и в принципе не без оснований - я не собирался щадить Ваших чувств, хотя старался высказываться вежливо, хоть и честно. 

Договариваться? Простите, не посчитал нужным, поскольку (если продолжать говорить предельно честно) искренне полагаю, что Ваша позиция по некоторым обсуждаемым здесь и в других темах вопросам для страны вредна. Я например не понимаю, почему для строительства гражданского общества (сторонником которого Вы себя тут объявили) нужно обязательно буквально через фразу поминать недобрым словом историю своей страны, интерпретируя любые факты в как можно более негативном ключе. Помнить - надо, скатываться к историко-политическому мазохизму - категорически нет! 

Софистика, казуистика и демагогия в Вами написанном? Вам правда примеры нужны? Хорошо, один пример я уже приводил неоднократно - широко известный приём "Увод дискуссии" или "перевод стрелок". А если покопаться, то и ещё очень много могу представить. Надо? Если честно, то мне уже не хочется...

И про цитаты - можете считать это сливом или чем угодно, но я Вам уже говорил - есть контекст, смысл Вами высказанного, и исходя из этого я и записал Вас в "либералы", поэтому каких-то конкретных цитат приводить в общем-то не нужно.

Про государственников - СССР давно нет и я никак не могу быть "государственником СССР".

[surickoff 52 842]

Я считаю, что без ленд-лиза мы бы дополнительно положили несколько миллионов солдат+гр.населения, или вовсе проиграли бы войну. Американцы рисковали в том смысле, что уверенности, что СССР выиграет, не было. Условия оплаты этой помощи были очень льготные, израсходованная в боях техника оплате не подлежала.

Никаких других ЗНАЧИМЫХ союзников, кроме янки, у нас не было. В этом году стали говорить, что Китай был нашим главным союзником, но я предпочту считать то, чему меня в советской школе учили.

@Grigor, весь сыр-бор разгорелся лишь из-за того, что человек, первым озвучивший этот вопрос, сделал это таким образом, что из его слов можно было сделать вывод, что США помогали СССР во время Войны исключительно из альтруизма и человеколюбия, заодно перенося некую ауру добра из того альтруизма на США современные, на что ему и стали возражать с вполне понятным ... ожесточением.

[Алексей Баюков 1 562]

Вы обиделись и в принципе не без оснований - я не собирался щадить Ваших чувств, хотя старался высказываться вежливо, хоть и честно. 

 

И опять Вы за меня решаете, обиделся я или нет Не было у меня ни малейших оснований обижаться – я тоже считаю многое из того, что тут пишут, полной глупостью. Это политика.

Не считаете нужным договариваться – без проблем. Очень жаль, но ничего не поделаешь.

 

Надо, надо, если Вы считаете, что у Вас факты, а у меня только передергивания и казуистика. На Ваш пример я ответил – не считаю возможным как-то разделять действия правительств стран-участников конфликта, так как они были теснейшим образом связаны. Поэтому с моей точки зрения, у меня не было ни малейшего «увода дискуссии».

 

В общем, я уже понял, Вы записываете кого угодно куда угодно, исходя только из своего мнения. То, что я сам к либералам не имею ни малейшего отношения, – не важно. ОК, пусть буду либералом, мне не жалко. Я уже понял, что главная цель собравшихся – борьба с либералами. А так как никаких либералов нет ни здесь, ни где-то еще либералом тут назначают

 

Но страшно интересно было бы, где я писал хоть что-то из вот этого:

 

"там" всё хорошо и правильно и надо безоговорочно следовать "ихним" установкам, а "тут" сплошное дерьмо на протяжении истории СССР и надо всем нам каяться, а так же  того периода истории России, когда страна решилась сказать пару слов поперёк "тем".

 

А про недоброе я пишу не через фразу, а в каждой фразе, когда речь идет о той части истории страны, которую я считаю страшно вредной и негативной.

И действия сталинского руководства перед войной, считаю полным негативом. Расстрел всей разведки, приведшей к неожиданному нападению Германии, расстрел всего военного командования, приведший к катастрофе в первые дни войны, совершенно неадекватная внешняя политика – таковы мои взгяды, да.

Кстати, знаю очень много людей, которые ни единого хорошего слова не скажут о нашей истории страны в 90-е годы. И, о ужас, я тоже из их числа. И ничего не могу с собой сделать. Грабеж страны, бандитизм, разрушение образования, медицины и вообще всего, полная моральная деградация и т.п. Я опять либерал? Без проблем. 

[Алексей Баюков 1 562]

США помогали СССР во время Войны исключительно из альтруизма и человеколюбия, заодно перенося некую ауру добра из того альтруизма на США современные

 

Ссылку на мой пост, пожалуйста, где я писал такую чушь. Вот сейчас Вы занимаетесь именно тем, что приписываете мне. 

 

Я понимаю, что Вы ненавидите США так, что любое неотрицательное слово о них кажется воспеванием их добра и альтруизма, но я тут причем. 

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Алексей Баюков

[Алексей Баюков 1 562]

Высоко оценивал роль ленд-лиза А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу:

 

— … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.

Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления.

Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали^[27].

 

Уже в ноябре 1941 года в своём письме к президенту США Рузвельту И. В. Сталин писал:

Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом.

---------------------

И скажите, пожалуйста, означают ли эти слова руководителей СССР о том, что США помогали нам только из человеколюбия и альтруизма? 

[Melanotis 3 322]

Условия оплаты этой помощи были очень льготные, израсходованная в боях техника оплате не подлежала.

 

только ценник конский.

ведь именно из-за ценника споры и возникли после войны.

 

В этом году стали говорить, что Китай был нашим главным союзником, но я предпочту считать то, чему меня в советской школе учили.

 

США очень прогматичны и никогда не ввяжутся в что-то без своей выгоды. в том числе и ленд-лиз.

про штатовскую любовь к разным цветам в советской школе ведь тоже не учили. 

уж не отсюда ли названия у  "цветных" революций.

 

 

вспомнилась статья на "войне и мире"

 

вот немного оттуда о том чему не учили в советских учебниках, но при этом писали откуда у ленд-лиза ноги растут:

 

 

После начала войны Германии с СССР сценарий дальнейшего хода событий изложил осенью 1941 г. сенатор-демократ Гарри Трумэн (с 1944 г. вице-президент США, с апреля 1945 по январь 1953 г. - президент США): “Если мы увидим, что выигрывает Германия, то нам следует помогать России, а если будет выигрывать Россия, то нам следует помогать Германии, и, таким образом, пусть они убивают друг друга как можно больше, хотя я не хочу победы Гитлера ни при каких обстоятельствах” (Н.Н. Яковлев, “Гарри Трумэн: политический портрет”. “Новая и Новейшая история”, №2, 1967, с. 51). Так что то, что у Рузвельта было в голове, то у Трумэна - на языке.

 

и немного о штато-германских промышленных связях:

 

Принадлежавшая Рокфеллеру “Стандарт Ойл” контролировала всю германскую нефтеперерабатывающую промышленность и производство синтетического бензина из угля (Р. Эпперсон, с. 294).

Банковскому дому Моргана принадлежала вся химическая промышленность в лице концерна “ И.Г. Фарбенидустри”. Через принадлежавшую Морганам американскую компанию связи “ИТТ” они контролировали 40% телефонной сети Германии и 30% акций авиастроительной фирмы “Фокке-Вульф”. Через “Дженерал электрик” Морган контролировал германскую радио- и электротехническую промышленность в лице германских концернов “АЭГ”, “Сименс”, “Осрам”. Через “Дженерал моторз” Морган контролировал германский автомобилестроительный концерн “Оппель”. Генри Форд контролировал 100% акций концерна “Фольксваген”.

К моменту прихода Гитлера к власти под полным контролем американского финансового капитала находились такие ключевые отрасли германской промышленности, как: нефтепереработка и производство синтетического горючего, химическая, автомобилестроительная, авиационная, электротехника и радиоприборостроение, значительная часть машиностроения. Всего 278 фирм и концернов, а также ключевые банки, такие как “Дойче банк”, “Дрезднер банк”, Донат банк” и ряд других. (Р. Эпперсон, с. 294, “История Великой Отечественной войны” в 6 томах, т. 1, с. 34-35, “История Второй Мировой войны” в 12 томах, т. 1, с. 112, 183 и т. 2, с. 344).

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Melanotis

[sanat25 14 621]

 

 

И скажите, пожалуйста, означают ли эти слова руководителей СССР о том, что США помогали нам только из человеколюбия и альтруизма? 

ты себя уже с руководителями СССР решил посравневать? Ну-ну

[Грюн 55 378]

 

И действия сталинского руководства перед войной, считаю полным негативом. Расстрел всей разведки, приведшей к неожиданному нападению Германии, расстрел всего военного командования, приведший к катастрофе в первые дни войны, совершенно неадекватная внешняя политика – таковы мои взгяды, да.

Кстати, знаю очень много людей, которые ни единого хорошего слова не скажут о нашей истории страны в 90-е годы. И, о ужас, я тоже из их числа. И ничего не могу с собой сделать. Грабеж страны, бандитизм, разрушение образования, медицины и вообще всего, полная моральная деградация и т.п. Я опять либерал? Без проблем. 

 

Да-да мы  помним  - что командование  и разведка появились  в Красной Армии   только   в окопах   под Москвой   по  амерскому ленд-лизу  то бишь дедушка чубайса  прислал  ...

 

Можно вопрос - а какой   исторический период  Руси-РИ- СССР-РФ   Вам ближе всего по душе ...

[Grigor 7 348]

только ценник конский. ведь именно из-за ценника споры и возникли после войны.

 

Из-за того, какую часть помощи можно списать на войну и не оплачивать.

 

Янки предоставили помощи на 11 млрд. Они были согласны списать 88% - 12% оплатить. СССР хотел списать 98% - 2% оплатить.

 

Так что то, что у Рузвельта было в голове, то у Трумэна - на языке.

 

Трумэн до самой смерти Рузвельта был отстранен от принятия внешнеполитических решений. Когда он стал презом - да, политика США изменилась.

 

Ну а что он трепал, будучи сенатором - у нас тоже есть весёлые конгрессмены, Жирик например.

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Grigor

[sanat25 14 621]

 

 

Ну а что он трепал, будучи сенатором - у нас тоже есть весёлые конгрессмены, Жирик например.

они григор не трепали, как жырик. Они делали. И кто там от чево был отстранен на самом деле- ты знать не можешь. Реальная политика делаеццо в тиши кабинетов, а не на сборище болтунов-горлопанов в порламенте

[surickoff 52 842]

 

 

И опять Вы за меня решаете, обиделся я или нет

Я ничего ни за кого не решаю. я высказываю своё вИдение происходящего.

 

 

 

Надо, надо, если Вы считаете, что у Вас факты, а у меня только передергивания и казуистика. На Ваш пример я ответил – не считаю возможным как-то разделять действия правительств стран-участников конфликта, так как они были теснейшим образом связаны. Поэтому с моей точки зрения, у меня не было ни малейшего «увода дискуссии».

Что "надо, надо"? Тяжело цитату дать? Это Вы по поводу увода дискуссии? Хорошо, объясните мне, как связаны теснейшим образом действия правительства СССР по экспорту хлеба в тот исторический период, когда "сотни тысяч крестьян умирали от голода" с тем, что США нам предоставляли помощь во время ВОВ за золото? Если бы СССР не продавал тогда хлеб за бугор, США нам устроили бы бесплатный ленд-лиз? Или что-то ещё? Да нет, это как раз именно "перевод стрелок" и ничего иного здесь усмотреть не получится.

 

 

 

В общем, я уже понял, Вы записываете кого угодно куда угодно, исходя только из своего мнения. То, что я сам к либералам не имею ни малейшего отношения, – не важно.

Вы неправильно поняли - я записываю в либералы исключительно основываясь на фактах, с помощью которых выстраиваю своё мнение. Вы например можете даже не подозревать или стараться не замечать (сознательно или неосознанно), что стоите на позициях "либералов", но со стороны видно, что Вы если и не разделяете полностью их платформу, то по меньшей мере очень к ней близки.

 

 

 

ОК, пусть буду либералом, мне не жалко. Я уже понял, что главная цель собравшихся – борьба с либералами. А так как никаких либералов нет ни здесь, ни где-то еще либералом тут назначают

Лихо ! "Видишь суслика? Нет. А он есть!"(с) - ну нет "либералов в природе, а здесь одни маньяки собрались, которые придумали себе либеральный жупел и ну пугать друг дружку начали . 

 

 

 

Но страшно интересно было бы, где я писал хоть что-то из вот этого:   "там" всё хорошо и правильно и надо безоговорочно следовать "ихним" установкам, а "тут" сплошное дерьмо на протяжении истории СССР и надо всем нам каяться, а так же  того периода истории России, когда страна решилась сказать пару слов поперёк "тем".

Ох-хо-хо... Вы вообще читаете, что я пишу, или я зазря тюкаю по клавишам?

 

 

surickoff сказал(а) 29 Сен 2015 - 19:14: США помогали СССР во время Войны исключительно из альтруизма и человеколюбия, заодно перенося некую ауру добра из того альтруизма на США современные

 

  Ссылку на мой пост, пожалуйста, где я писал такую чушь. Вот сейчас Вы занимаетесь именно тем, что приписываете мне.

Вот же ж... @Алексей Баюков, ну вчитывайтесь наконец в то, на что реагируете! Я писал, что

 

человек, первым озвучивший этот вопрос, сделал это таким образом, что из его слов можно было сделать вывод, что США помогали СССР во время Войны исключительно из альтруизма и человеколюбия, заодно перенося некую ауру добра из того альтруизма на США современные

Вы можете понять, что я пишу о том, что у меня сложилось такое впечатление! Которое, кстати, Вы так в общем-то и не сумели особо изменить - я до сих пор небезосновательно полагаю, что Вы ... кук бы это помягше сказать?... ну, идеализируете США.

 

 

 

Я понимаю, что Вы ненавидите США так, что любое неотрицательное слово о них кажется воспеванием их добра и альтруизма, но я тут причем.

А-а-а! Держите меня семеро ! Вам не нра, что за Вас якобы всё решаю, но за меня решать что-то и приписывать мне некие мысли - это Вы со всем своим удовольствием . Я слишком прагматичен для того, чтобы ненавидеть то, чему я не смогу набить морду . Я не ненавижу США, я лишь считаю их главным на сей момент соперником моей страны, вот и всё.

[sanat25 14 621]

 

 

Если бы СССР не продавал тогда хлеб за бугор, США нам устроили бы бесплатный ленд-лиз?

Нет, тогда бы просто не было индустриализацеи- оборудование мериканское и спецы ихние- за все кровавый Сталин упырям пендосским звонкеми дублонаме зоплатил, а точнее переплатил, помня зоветы про капиталиста и веревку

 

 

кук бы это помягше сказать?... ну, идеализируете США

вот и я думаю- ухи торчат или пока почудилось