Перейти к содержанию
Авторизация  
ManiA

Бродский И.А. "Нобелевская лекция" (в сокращении)

Рекомендуемые сообщения

 1) “Чтобы понять философские идеи в футболе, не нужно смотреть лигу чемпионов”.

А чтобы понять философские идеи в литературе, надо именно читать ( “работать над книгой” ), ибо количество сюжетов и идей ограничено.

В противном же случае банальный минутный пересказ произведения ничем бы не отличался от художественного текста.

 

2) Так в том-то вся и беда! Именно об этом и говорит Бродский, вспоминая диктаторов типа Сталина и Муссолини.

 

3) У меня нет ни времени, ни способностей полиглота, чтобы каждого философа изучать в оригинале.

 

4) а) Стивен Кинг сказал лишь однажды, что Достоевский—“ мудрый старик”.

б) Стивена Кинга люблю, но никогда его не упоминал в связи с Федором Михайловичем.

в) Ницше сам себя называл учеником  Достоевского, более того—подменял образ Христа образом Достоевского.

(Это легко понять, если вспомнить “термоядерную” смесь автобиографии, библии и художественного вымысла в образе князя Мышкина.)

 

5) Анархию жизни часто путают со свободой выбора, которую проповедует литература.

Голая женщина, разгуливающая в десять часов утра около пушкинского автовокзала—это пошлость.

Обнаженная женщина на картине великого художника, --это искусство.

Проповедь “семи заповедей”—это вовсе не готовый ответ о смысле жизни.

Задача литературы—поставить вопрос, задеть общество; пробудить к жизни, отличной от существования.

Разве читая “Преступление” , мы находим “готовый ответ”, как нам жить?

Мы лишь получаем обоснование “положительных”  элементов традиционной морали.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Постмодернизм--это своеобразная игра, порой гениальная и увлекательная.

Но все начинает рушиться, если относиться к этому серьезно.

 

6) Все изучить невозможно, поэтому возникает вопрос о необходимости изучения именно литературы.

“Нобелевская лекция” вполне доказывает эту необходимость.

 

7) Леонтьев, который запутал все, что только можно запутать; который всегда пытался убить живую человеческую мысль, облекая ее в сухие “выпотрошенные” формы?!

Литературу он не любил и не чувствовал, относился к ней высокомерно.

Некрасова считал всего лишь модным, Тургенева продажным, а Толстого с Достоевским--натуралистами.

Как ему можно верить?

 

8) Каждое новое литературное произведение—это революция не в плане идей, а в плане создания новой формы, новой этической и эстетической реальности.

 

9) Сравнение литературы то с футболом, то с физикой все же не представляется правомерным.

Давайте все-таки “играть на одном поле”.

 

10) Если взять последние пять столетий, то традиционные ценности сводятся к “семи заповедям”.

 

11) Лермонтов фактически предсказал свою гибель в посвящении Пушкину.

Крепостное право—часть системы; вряд ли надо делать на нем акцент.

 

12) Процесс чтения художественной литературы—это извлечение смысла в определенных словосочетаниях и предложениях. 

Литература—это искусство “детали”.

 

13) “Популяризировать литературу—это учить детей в бедном квартале”.

Конечно, это главное, чтобы сохранить человечество как вид; но Вы так говорите, как будто Бродский пытался помешать этому процессу.

Зачем противопоставлять звенья одной цепи?

Бродский влияет на филологов (в том числе и на учителей), а они влияют на детей.  (Это, конечно, в идеале).

Главный вопрос в деле изучения—“ЗАЧЕМ?”

Художники не объясняют своего творчества, это удел критиков, литературоведов…

Тут-то на помощь и приходит “Нобелевская лекция”.

К старшим классам дети уже уяснили связь языка и мышления (конечно, далеко не все), а статья доступно доказывает необходимость изучения  литературы.

И самое главное—это работает!

 

14) О связи языка и мышления—ответ в предыдущем посте.

В качестве доказательства можно, конечно, выложить еще не одну сотню ссылок на научные (академические ) труды: Виноградов, Щерба, Потебня… 

Изменено пользователем ManiA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

А чтобы понять философские идеи в литературе, надо именно читать ( “работать над книгой” ), ибо количество сюжетов и идей ограничено. В противном же случае банальный минутный пересказ произведения ничем бы не отличался от художественного текста.

Что мы имеем по итогам этих двух предложений? Если количество сюжетов ограниченно - то зачем вообще читать? Все уже известно. Если "банальный минутный пересказ" ничем не отличается от художественного текста, то получается что ничего кроме художественных текстов не существуе.

 

 

Так в том-то вся и беда!

Никакой беды нет. Просто одно дело витать в литературных облаках и другое - заниматься реальными делами.

 

 

У меня нет ни времени, ни способностей полиглота, чтобы каждого философа изучать в оригинале.

Вы как-то писали, что Карамазовых периодически перечитываете. Вот, брость это дело и тогда в освободившееся время даже при нулевых способностях дело у Вас пойдет.

 

 

Стивена Кинга люблю, но никогда его не упоминал в связи с Федором Михайловичем.

"Если смотреть глубже,то именно Иван Карамазов(Один факт,что оба сошли с ума в конце говорит о многом).

Т.е. Ницше превратился в литературного героя(а о такой опасности для художника постоянно предупреждал Стивен Кинг)

И в центре сознания Ницше стоял именно Достоевский,которого он ошибочно принимал за Христа." (пост 141 из Кастанеды)

 

 

Ницше сам себя называл учеником Достоевского

Доказательства в студию!

 

 

более того—подменял образ Христа образом Достоевского.

Доказательства в студию!

 

 

(Это легко понять, если вспомнить “термоядерную” смесь автобиографии, библии и художественного вымысла в образе князя Мышкина.)

Ницше не читал Идиота.

 

 

Анархию жизни часто путают со свободой выбора, которую проповедует литература.

Нет не путают. Свобода выбора - это возможность делать каждому абсолютно все, что он хочет.

 

 

Голая женщина, разгуливающая в десять часов утра около пушкинского автовокзала—это пошлость. Обнаженная женщина на картине великого художника, --это искусство.

Это еще почем? Может как раз наоборот. Нарисованных голых баб уйма (а значит каждая новая - это пошлость), а вот походить ню на автовокзале - это новый и смелый художественный акт.

 

 

Проповедь “семи заповедей”—это вовсе не готовый ответ о смысле жизни.

А что же это? Предложение сочинить 8-ю, 9-ю и 10-ю?

 

 

Разве читая “Преступление” , мы находим “готовый ответ”, как нам жить?

Да. Ссобственно Вы же сами это и подтвердили

 

 

Мы лишь получаем обоснование “положительных” элементов традиционной морали.

 

 

Постмодернизм--это своеобразная игра, порой гениальная и увлекательная.

Постмодерн - это состояние в котором мы все находимся.

 

 

Леонтьев, который запутал все, что только можно запутать; который всегда пытался убить живую человеческую мысль, облекая ее в сухие “выпотрошенные” формы?!

Леонтьев - великан среди карликов.

 

 

Литературу он не любил и не чувствовал, относился к ней высокомерно.

Литературу он любил и понимал больше нас всех.

 

 

Некрасова считал всего лишь модным

И это правда. Некрасов действительно весьма второстепенный поэт и еще не забыт только потому, что в 17-м году победили его товарищи.

 

 

Тургенева продажным

И это то же истинна.

 

 

Толстого с Достоевским--натуралистами

А при чем тут Леонтьев? Толстого и Достоевского считали натуралистами все их современники ибо такова была тогдашняя "литератуная номенклатура". Более первым натуралистом считался Гоголь.

 

 

Каждое новое литературное произведение—это революция не в плане идей, а в плане создания новой формы, новой этической и эстетической реальности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Каждое новое литературное произведение—это революция не в плане идей, а в плане создания новой формы, новой этической и эстетической реальности.

Ну и вот. Идеи выше форм.

 

 

Сравнение литературы то с футболом, то с физикой все же не представляется правомерным. Давайте все-таки “играть на одном поле”.

Себе рассматривать все что можно сквозь призму литературы Вы разрешаете...

 

 

Если взять последние пять столетий, то традиционные ценности сводятся к “семи заповедям”.

И это не есть хорошо. Ибоб как писал Честертон "мир полон христианских добродетелей которые сошли с ума".

 

 

Лермонтов фактически предсказал свою гибель в посвящении Пушкину. Крепостное право—часть системы; вряд ли надо делать на нем акцент.

Пушкин и Лермонтов погибли не из-за "системы" (существующей лишь в умах леваков, ее выдумавших), а из-за себя самих.

 

 

Процесс чтения художественной литературы—это извлечение смысла в определенных словосочетаниях и предложениях. Литература—это искусство “детали”.

Что-то это я не понял. Извлечение смысла - это одно. "детали" - это другое.

 

 

Вы так говорите, как будто Бродский пытался помешать этому процессу.

Где я такон говорил. Бродский ничему не мешал и ничему не способствовал.

 

 

Бродский влияет на филологов (в том числе и на учителей)

Да ни на кого, за исключением небольшей пост-советской еврейской секты, для которой каждое его слово откровение, Бродский не влияет.

 

 

Художники не объясняют своего творчества, это удел критиков, литературоведов…

Объяснять творчество художника  должны те кто это творчество потребляет.

Критики - такие же производители продукта как и сами художники, только вторичные.

 

 

статья доступно доказывает необходимость изучения литературы.

Получается что ценность литературы не очевидна. Раз можно доказать ее необходимость, можно доказать и ее необязательность.

 

 

В качестве доказательства можно, конечно, выложить еще не одну сотню ссылок на научные (академические ) труды

Если бы Вы могли выложить "не одну сотню", Вы бы уже это сделали. Но поскольку современная наука не имеет стопроцентного ответа на вопрос "что такое мышление", "откуда взялся язык", "в каких взаимоотношения находятся язык и мышление"  то все это лишь теоретические рассуждения.

 

А вот утверждение "художественная литература - высшая форма мышления и вершина человеческой эволюции" критики не выдерживает и ничем не подтверждается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1)Для литературы важна не столько идея, сколько ее воплощение.

В том-то все и дело, что “банальный минутный пересказ” отличается от художественного текста только формой воплощения.

Литература не философия и вовсе не ставит перед собой задачу генерации идей.

Согласитесь, что , по крайней мере, странно, придя в обувной магазин, требовать пива.

 

2) Ничего более реального, чем влияние на сознание (подсознание) быть не может.

 

3) Время, допустим, найти можно, но где найти доказательства необходимости сего действа?

 

4)Пост 141(из Кастанеды) разве говорит о том, что “Ницше - литературный персонаж Достоевского, потому что у Стивена Кинга был рассказ на подобную тему"?!

 

5)Доказательства—в студии:

а)“Усматривая в Достоевском единственного психолога, у которого можно кое-чему поучиться, Ницше писал: “он принадлежит к самым счастливым случаям моей жизни”.

http://bookucheba.com/istoriya-filosofii/dostoevskiy-nitsshe-6001.html

б)“Ницше имел такое высокое мнение о Достоевском. Вот его подлинные слова: "Достоевский, это - единственный психолог, у которого я мог кой-чему научиться; знакомство с ним я причисляю к прекраснейшим удачам моей жизни". Ницше признал в Достоевском своего родного человека”.

http://www.libok.net/writer/4046/kniga/11648/shestov_lev/dostoevskiy_i_nitsshe/read/3

 

6)Ницше не читал “Идиота”, но Достоевский рассматривал свои произведения как единое целое (“Житие великого грешника”). Я привел в пример “Идиота” для “выпуклой” наглядности, но можно сказать и о “Карамазовых” (о стиле, системе нравственных ценностей ).

 

7)” возможность делать каждому абсолютно все, что он хочет”.

И убивать?

“Раз бога нет, то все дозволено!” (Иван Карамазов)—так что ли?

 

8)Когда речь идет о художественном акте—это другой вопрос.

И еще вопрос собственно о художественности как таковой.

 

9)а)Еще раз повторю вопрос, на который Вы упорно не хотите ответить: разве мы живем не в системе определенных нравственных ценностей и не считаем человека, их нарушившего, преступником?

Только определенные нравственные ценности и могут быть гарантией  свободы выбора.

 

б) Каким образом “обоснование “положительных” ‘элементов традиционной морали” является “готовым ответом” на вопрос о смысле жизни?

 

10) “Постмодерн - это состояние в котором мы все находимся”.

Сегодня человек читает Бодлера и По и находится в состоянии романтизма, а завтра Драйзера—и уже в состоянии реализма.

 

11) И Некрасов, и Тургенев—великие мастера слова. Это отрицать невозможно.

И в чем же заключалась  любовь к литературе у Леонтьева?

 

12) ”Идеи выше форм”.

Идея имеет свою функцию, а форма—свою.

Зачем сравнивать?

Если бы идея была выше формы, то “Войну и мир” надо было бы сжечь. Вот вам классический пример ложности идей и гениальности формы. (Я уже говорил об этом, но уж больно примерчик хорош!)

 

13)”Призма литературы” не копия жизни, а отражение реальности.

 

14) Когда критикуют “христианские добродетели”, то обычно речь идет о “перегибах”, об их неверной трактовке.

Может,  стоит говорить не о несовершенстве “христианских добродетелей”, а о нравственных качествах “исполнителей”?

 

15) Если “система” существовала только в “умах леваков”, то каким образом о ней мог знать Лермонтов, напрямую ее обвинивший в посвящении Пушкину(стихотворение цитировалось выше)?

 

16) Каким образом “извлечение смысла” художественного текста может происходить без чувства к слову, без анализа ( может быть, подсознательного) структуры и формы?

 

17) Скажу честно: ни в какой секте на момент написания данного поста не состою, однако Бродский повлиял на меня лично, а я уже (с помощью статьи) смог повлиять на других людей.

И, слава богу, статья известна не только мне.

 

18)” Получается что ценность литературы не очевидна. Раз можно доказать ее необходимость, можно доказать и ее необязательность”.

а) В мире не так уж и много очевидных вещей. Если человек не понимает принцип действия телефона, это не значит, что он им не пользуется.

б)Почему из “необходимости” вытекает “необязательность”?

 

19) Любой(!) учебник русского языка скажет о связи языка и мышления.

Любая(!) монография любого(!) ученого-филолога доказывает это.

Впрочем, не откажу себе в удовольствии еще раз привести примеры:

 

1)Мышление и язык—“ неразрывно связанные между собой явления – первое как высшая форма отражения действительности, а второе – как материальная форма осуществления мыслит. деятельности. Посредством языка мысли отд. людей превращаются из их личного достояния в обществ. достояние, в духовное богатство всего общества. Человек может выражать свои мысли многими способами (мимикой, жестами, поступками, музыкальными звуками, рисунками и красками, чертежами, формулами и т.д.), однако универсальным средством выражения мысли является язык. В языке человек фиксирует свою мысль и благодаря этому имеет возможность подвергать ее анализу как вне его лежащий объект. Он служит средством понимания не только чужих, но и своих собств. мыслей. Выражая свои мысли, человек тем самым отчетливее уясняет их сам. Слово существенно для мышления и в силу того, что оно является материальной формой существования знания, что в нем откладываются, объективируются и через него актуализируются знания, посредством к-рых человек во все возрастающей мере осознает окружающую действительность и самого себя. Посредством языка происходит переход от восприятия к понятиям, осуществляется формирование обобщенной мысли, протекает процесс оперирования понятиями. Без обобщающей роли языка человек не мог бы приобрести способность обозревать бесконечное многообразие отдельных вещей окружающего мира. "...В языке есть только общее... Всякое слово (речь) уже о б о б щ а е т... Чувства показывают реальность; мысль и слово – общее" (Ленин В. И., Соч., т. 38, с. 272, 269). Связь между мышлением и языком не механическая, а органическая: их нельзя отделить друг от друга, не разрушая того и другого. Не только язык не существует вне мышления, но и мысли, "идеи не существуют оторванно от языка" (Архив Маркса и Энгельса, т. 4, 1935, с. 99).

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/6831/МЫШЛЕНИЕ

 

2) "Люди живут не только в объективном мире и не только в мире общественной

деятельности, как это обычно полагают; они в значительной мере находятся под

влиянием того конкретного языка, который стал средством выражения для данного

общества. Было бы ошибочным полагать, что мы можем полностью осознать

реальность, не прибегая к помощи языка, или что язык является побочным

средством разрешения некоторых специальных проблем общения и мышления. На

самом же деле “реальный мир” в значительной степени бессознательно строится

на основании языковых норм данной группы... Мы видим, слышим и воспринимаем

так или иначе те или другие явления главным образом благодаря тому, что

языковые нормы нашего общества предполагают данную форму выражения". (8)

Это высказывание Эдуарда Сепира использовал Бенджамин Ли Уорф эпиграфом к

своей работе "Отношение норм поведения и мышления к языку", в которой он

изложил свои мысли по поводу взаимодействия языка и мышления. Отношение

американских лингвистов Э.Сепира и Б.Уорфа к проблеме языка и мышления можно

обозначить так - язык определяет мышление.

Работая в страховой компании Уорф (еще до того, как он начал изучать Сепира),

часто делал отчеты о произошедших возгораниях и пожарах. Через некоторое

время он заметил, что не только сами физические обстоятельства, но и

обозначение этих обстоятельств было иногда тем фактором, который, через

поведение людей, являлся причиной пожара. Этот фактор обозначения становился

яснее всего тогда, когда это было языковое обозначение, исходящее из

названия, или обычное описание подобных обстоятельств средствами языка.

Так, например, около склада так называемых gasoline drums (бензиновых

цистерн) люди ведут себя определенным образом, т. е. с большой осторожностью;

в то же время рядом со складом с названием empty gasoline drums (пустые

бензиновые цистерны) люди ведут себя иначе — недостаточно осторожно, курят и

даже бросают окурки. Однако эти “пустые” (empty) цистерны могут быть более

опасными, так как в них содержатся взрывчатые испарения. При наличии реально

опасной ситуации лингвистический анализ ориентируется на слово “пустой”,

предполагающее отсутствие всякого риска. Существуют два различных случая

употребления слова empty: 1) как точный синоним слов - null, void, negative,

inert (порожний, бессодержательный, бессмысленный, ничтожный, вялый) и 2) в

применении к обозначению физической ситуации, не принимая во внимание наличия

паров, капель

жидкости или любых других остатков в цистерне или другом вместилище.

Обстоятельства описываются с помощью второго случая, а люди ведут себя в этих

обстоятельствах, имея в виду первый случай. Это становится общей формулой

неосторожного поведения людей, обусловленного чисто лингвистическими

факторами”.

http://www.e-ng.ru/yazykovedenie_2/kursovaya_yazyk_i_myshlenie.html

 

3)” Язык и мышление образуют единство, которое включает два основных аспекта:

а) генетический - выражающийся в том, что происхождение языка было тесно связано с возникновением мышления, и наоборот;

б) функциональный - с этой точки зрения язык и мышление в их современном состоянии представляют собой такое единство, стороны которого взаимно предполагают друг друга и способствуют взаиморазвитию”.

http://uchebnikfree.com/uchebnik-logika/sootnoshenie-yazyika-myishleniya-23162.html

 

20) “ Известный лингвист Д. П. Журавлев писал о том, что художественная литература — высшая форма организации языка, когда все важно: и глубина значения слова, и ритм, и полная смысла музыка звуков. Слова как элементы художественной, поэтической речи имеют не только смысловую (семантическую), но и эстетическую информацию; они не только сообщают что-то разуму, но и воздействуют на чувства своей неповторимостью, образностью, звуковой организацией, необычным словообразованием, особым порядком слов в предложении, многоплановостью значений слов, ритмом. Художественный текст насыщен словами и прямого значения, и образно-переносного. Словесный образ (отдельное слово, абзац, строфа - часть литературного произведения) показывает, как писатель видит и художественно изображает мир. Писатель владеет умением, соблюдая языковые нормы, выбирать из возможных вариантов наиболее удачные для создания словесного образа”. 

http://www.alleng.ru/d/rusl/rusl11-02.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Для литературы важна не столько идея, сколько ее воплощение. В том-то все и дело, что “банальный минутный пересказ” отличается от художественного текста только формой воплощения. Литература не философия и вовсе не ставит перед собой задачу генерации идей.

Вот Вы и сами написали, что функция литературы украшать и развлекать. Вы начали движение в нужном направлении.

 

 

Ничего более реального, чем влияние на сознание (подсознание) быть не может.

При чтении Достоевского у Вас начинаются галлюцинации? Думаю нет. А значит никакого влияния на сознания  у литературы нет.

 

 

Время, допустим, найти можно, но где найти доказательства необходимости сего действа?

Доказательства только в Вашем желании. Хотите генерировать идеи? Изучайте. Не хотите? Не изучайте. Как писал один хохол: "все в тобi"

 

 

ост 141(из Кастанеды) разве говорит о том, что “Ницше - литературный персонаж Достоевского, потому что у Стивена Кинга был рассказ на подобную тему"?!

Да, говорит.

 

 

Доказательства—в студии:

http://www.sdelanounih.ru/nicshe-pod-dostoevskim/

 

 

Ницше не читал “Идиота”, но Достоевский рассматривал свои произведения как единое целое (“Житие великого грешника”)

Говоря о Ницше главное какие (и как) книги читал именно он ( "Записки из подполья", "Записки из Мёртвого дома","Униженные и оскорблённые", "Бесы), а не что думал о своих произведениях сам Достоевский.

 

 

” возможность делать каждому абсолютно все, что он хочет”. И убивать?

А что если кто-то захочет убить появится ангел и схватит его за руку? Криминальная хроника говорит как раз об обратном. Позволено и еще как.

 

 

“Раз бога нет, то все дозволено!” (Иван Карамазов)—так что ли?

Розовохристианский тезис Достоевского опровергается самой жизнью. Взять хотя бы исламских радикалов. Для них пог существует на 100500% что не мешает им убивать только так. Или какие-нибудь охотники за головами с Тробианских отсровов. У них с их богами, через шаманов, вообще прямой контакт. И боги же требуют от них головы представителей соседних племен.

Вообщем, как говорил еще блаженный Августин "Возлюби Бога и делай что хочешь".

ну и раз уж помянуты Карамазовы, то пятиминутка сорокатысячной вахи не помешает.Как говорится хрен с ним с Ницше, а за Warhammer 40.000б Вам, Фёдор Михайлович, спасибо.

 

403px-Karamazov_on_the_Throne_of_Judgeme

 

 

 

Еще раз повторю вопрос, на который Вы упорно не хотите ответить: разве мы живем не в системе определенных нравственных ценностей и не считаем человека, их нарушившего, преступником?

Кто эти мы? Для воров в законе нравственные ценности одни, для исламистов другие и т.д. и т.п. У каждой социальной группы свои ценности. и единых ценностей нет.

 

 

Только определенные нравственные ценности и могут быть гарантией  свободы выбора.

Свобода выбора на то и свобода, что ничем не ограниченна. Выбирать можно и с ценностями и без них.

 

 

Каким образом “обоснование “положительных” ‘элементов традиционной морали” является “готовым ответом” на вопрос о смысле жизни?

Таким, что утверждает что смысл жизни в следовании "положительным элементам традиционной морали"

 

 

Сегодня человек читает Бодлера и По и находится в состоянии романтизма, а завтра Драйзера—и уже в состоянии реализма.

Постмодерн - состояние социума, а не литературный жанр. И следовательно читай, не читай, а от постмодерна не убежишь.

 

11. У Вас великими мастерами литературы являются се, кто входит в школьную программу. Спасибо товарищу Сталину, что он из нее демьянку бедного убрал.

В том, что он, помимо прочего, сам был писателем, литературным критиком и теоретиком литературы.

]

12. Идея это человек, форма - это одежда в которую он одет. Что важнее?

 

13. "Призма литературы" не копия и не отражение, а выдумка.

]

14. Следует говорить а) о том, что никаких специально "христианских" добродетелей не существует и б) смысл христианства не в том, что бы быть хорошим и нравственным человеком, а том, чтобы стать богом.

 

 

Если “система” существовала только в “умах леваков”, то каким образом о ней мог знать Лермонтов, напрямую ее обвинивший в посвящении Пушкину(стихотворение цитировалось выше)?

Лермонтов не говорит о систем о которой говорят всяко-разные маркузе.

 

Каким образом “извлечение смысла” художественного текста может происходить без чувства к слову, без анализа ( может быть, подсознательного) структуры и формы?

Путем понимания значения слов.

 

Бродский повлиял на меня лично

Вы забросили, например, автодело и вместо переборки движка стали читать книжки? Что-то я в этом сомневаюсь.

 

Почему из “необходимости” вытекает “необязательность”

Потому, что такова жизнь. Были цивилизации где не было ни телефонов ни литературы. Наше то же движется к тому моменту когда они отомрут. Так что все нормально. Все в подлунном мире проходит рождение взросление и смерть.

 

Любой(!) учебник русского языка скажет о связи языка и мышления.

Пора бы уже завязывать с учебниками (особенно с теми где цитируют Маркса и Ленина)

И читать что-то более интересное

http://www.polit.ru/article/2008/12/24/langmind/

Изменено пользователем Gouliard
  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

  1. а) Воплощение идеи в какой-то степени всегда будет опреленного рода развлечением, но это ни в коем случае не отрицает работу мысли и чувства.

То Вы упрекаете литературу в морализаторстве (“готовый ответ”), а то—в “развлекаловке”.

Искусство слова является многогранным.

Газетная заметка тоже может быть развлечением, однако это вовсе не говорит о ее художественной ценности.

 

б) Форма в литературе тоже является определенной идеей.

К примеру, если сравнить структуру сюжетов Достоевского и Толстого, это легко заметить.

 

  1. При чтении Достоевского галлюцинаций, действительно, нет; но разве это показатель?

Именно чтение Достоевского определило мои мотивы поведения в определенных ситуациях (к примеру, обусловило выбор профессии).

 

  1. Проблема в том, что желаний-то, естественно, много, а вот доказательств необходимости их исполнения мало.

Все-таки желание изучать язык—это не любовь к таинственной незнакомке; тут, грубо говоря, нужна “нехилая доказательная база”.

Вот, к примеру, “Нобелевская лекция” доказывает необходимость изучения литературы.

  1. Про пост 141: Достоевского с Ницше через Стивена Кинга никто не связывал. Опасность творческой работы, о которой говорит Кинг, касается всех художников.
  2.  
  3. “Доказательства—в студии”: Ваша ссылка не противоречит тем, что были приведены мной.

   

 

6) Криминальная хроника—это как раз и есть исключение из системы ценностей.

“…я полагаю, что для человека, начитавшегося Диккенса, выстрелить в себе  подобного во имя  какой бы то

ни было идеи затруднительнее, чем для человека, Диккенса не читавшего”.

 

7) Все-таки речь идет об определенном хронотопе; думается,  что ни исламские радикалы, ни охотники за головами все же не читали Федора Михайловича.

 

8) Воры в законе  опять же не изучали литературу должным образом—вот и результат.

Социальные группы имеют свои ценности, но как-то они уживаются друг с другом—значит, есть нечто общее.

 

9)Чтобы осуществлять свободу выбора, нужно иметь определенные социальные гарантии, которые (пусть частично) и проявляются в ценностях.

Вряд ли человек, размышляющий о выборе между походом в кафе и посещением театра, сможет этот выбор сделать, если к нему нагрянет профессиональный убийца.

 

10) Смысл жизни в следовании "положительным элементам традиционной морали".

А как иначе-то?

Иначе получается преступление.

___________________________________________________________________

“Постмодерн - состояние социума, а не литературный жанр”.

Постмодерн—это элемент реализма(и как состояния социума, и как литературный жанр).

 

11)  “Идея—это  человек, форма - это одежда в которую он одет. Что важнее?”

Для литературы такое сравнение некорректно: уберите форму—и что останется?

“Голую” идею тоже никому уже просто так, извините, “не впарить”. Поэтому логично говорить о взаимовыгодном “симбиозе” идеи и формы.

 

12) “Реализм--" в литературе и искусстве - правдивое, объективное отражение действительности специфическими средствами, присущими тому или иному виду художеств. творчества".

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_music/6388/%D0%A0%D0%B5%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%BC

 

13) Достоевский считал  себя православным социалистом, а Мориак был католиком; а система ценностей у них одна.

 

14)Лермонтов говорит вполне определенно даже в вышеупомянутом посвящении Пушкину, а  если говорить о “Герое”—тут уж система во всей своей беспощадной красе.

 

15)” Путем понимания значения слов”.

Без прочувствования,  анализа и синтеза этого явно недостаточно.

 

16)Вы забросили, например, автодело и вместо переборки движка стали читать книжки? Что-то я в этом сомневаюсь”.

За свою любовь к литературе я расплатился сполна. Как говорил (мой нелюбимый) Башлачев: “У меня есть все, что угодно душе; но это все, что угодно душе”.

И литература (по крайней мере, для меня)—это не только “книжки читать”.

 

17) “Были цивилизации, где не было ни телефонов, ни литературы”.

А мы почему-то посещаем продуктовые магазины, а не носимся за дичью по лесам и полям.

 

18)Выдержка из статьи по Вашей ссылке:

Я была просто поражена. Бродский написал следующие слова: «Поэзия – это не развлечение и даже не форма искусства, но, скорее, наша видовая цель». Если то, что отделяет нас остального животного царства, – это речь, то поэзия – это высшая форма речи. Отказываясь от нее, мы обрекаем себя на низшие формы общения. Это колоссальный ускоритель сознания и для пишущего и для читающего. Вы обнаруживаете связи и зависимости, о существовании которых и не подозревали. Это уникальный инструмент познания”.

http://www.polit.ru/article/2008/12/24/langmind/

 

 

                    

 

 

 

 

Изменено пользователем ManiA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Морализаторство развлечениям не помеха.

2. Форма - сосуд, идея - жидкость.д

3. Если Вы не слышите цвета и не видите звуки.

4. Как же Вы Бодлера и По читаете, а языки учить не хотите?

5. Моя ссылка противоречит Вашим тезисам "Ницше - ученик Достоевского" и "философия Ницше происходит от Достоевского".

6. Ленин читал Диккенса, Сталин читал Диккенса в США - Диккенс. часть школьной программы и. преступлений там меньше. не становится.

7. А зачем им читать Достоевского если Бог есть?

8. Они не уживаются, а удерживаются силой их сильнее.

9. Он. может расправиться с убийцей. и выбирать дальше.

10. Как иначе я написал - "стать богом". Да и нравственности бывают разные. Постмодерн не элемент реализма. Читайте Лиотара.

11. Философия "впаривает" и. ничего. Цветет и пахнет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

12. Всякая художественность - выдумка и неправда.

13. А у фашисткого символиста д'Аннуцио и русского большевитского футуриста Маяковского ценности были разные и от ценностей отличались.

14. Лермонтов - гностик. Для. него вся вселенная мир. печали и слез.

15. Мозг не занимается прочувствованием.

16. Дело не в оплате, а. в точке отсчета.

17. Римляне то же за дичью не бегали . Им ее приносили с рынка. рабы.

18. Вот только Вы не привели предшествующий абзац из. которого ясно, что поэзия эта ритуально-магическая, а. не литературная.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1)А что собственно в этом плохого?

Литература не “Домострой”,  а борьба с “Домостроем” в любых его проявлениях.

 

“...цель литературы - помогать человеку понимать самого себя, поднять его веру в себя и развить в нем стремление к истине, бороться с пошлостью в людях, уметь найти хорошее в них, возбуждать в их душах стыд, гнев, мужество, делать все для того, чтоб люди стали благородно сильными и могли одухотворить свою жизнь святым духом красоты...”

(М. Горький)

 

2)Идея проявляется уже в выборе средств художественного изображения.

Возьмем, к примеру, галерею “лишних” людей.

Конечно, сдвигается среда и время, но идея-то, идея одна!

 

3)Цвет и звуки—это…?

 

4)Существует проблема литературного перевода.

 

5)Во всех трех ссылках говорится о том, что Ницше считал Достоевского великим психологом, а встречу с его творчеством—величайшим событием своей жизни.

 

6)Ленин—фигура спорная, Сталин—маньяк; если бы в США в школьной программе Диккенса не изучали, то преступлений было бы еще больше.

И включение в школьную программу вовсе не показатель того, что книга была прочитана.

Если убрать литературу, то как доносить нравственность?

Где альтернатива?

 

7)Идея православия не в том, что Бог есть, и, как следствие, можно лежать на диване и ничего не делать, а в том, что надо пройти путь страдания (очищения).

Все виды искусства заставляют человека страдать или наслаждаться, но там нет “положительного” вектора.

А в литературе он есть.

 

8)Допустим, но не все же группы асоциальны по сути своей. И в наш век силой уже всех не удержать.

 

9) Предполагая именно такой ответ, я написал не “убийца”, а “профессиональный убийца”, но и это не спасло от апелляции к исключениям из правил.

_______________________________________________________

И где альтернатива  традиционным ценностям?

 

10) “Как иначе я написал - "стать богом".

В плане идей Великого инквизитора

или

Каждый пред Богом наг.
Жалок, наг и убог.
В каждой музыке — Бах,
В каждом из нас — Бог?

_________________________________________________________________
 

 Лиотар все-таки философ в первую очередь, поэтому его размышлениям о литературе верить сложно.

 

11)Философия “цветет и пахнет” в достаточно узком кругу и вряд ли этот круг расширять собирается.

Философия не “заточена” под мораль общества (под “положительные элементы”), а, следовательно, не может, выражаясь языком ширпотреба, “иметь достаточно необходимое применение среди широких слоев населения”.

 

12)Отражение действительности не есть копирование.

Зачем люди ходят в музей, если есть репродукции?

 

13)Естественно, что ценности разных писателей различны, но они в целом выражаются в общем знаменателе.

Литература имеет общий вектор.

 

14)Идея страдания (очищения) характерна в целом для классической литературы 19 века, а не только для Лермонтова.

 

15)Литература рассчитывает все-таки в большей степени на чувства, а не на разум.

 

“Хлеб, данный мне, может оказаться случайностью; сон обо мне—всегда сущность”.

                                                                                                                                    М. Цветаева

 

16)Если говорить обо мне, то Достоевский и стал точкой отсчета.

 

17)Речь-то не о дичи, а том, что “некоторые цивилизации и без литературы обходились”.

 

18)”Ритуально-магическая поэзия”—это красивое определение, которое не отрицается, а подтверждается цитатой о Бродском.

И это было сказано еще символистами…

 

 

 

 

post-14128-0-41408900-1401304065_thumb.jpg

Изменено пользователем ManiA

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Литература не “Домострой”, а борьба с “Домостроем” в любых его проявлениях.

Ну Вы уж разберитесь или Домострой, или "помогать человеку понимать самого себя, поднять его веру в себя..." или может через пару постов еще чего всплывет. Вот только в действительности видимо главное за что читатели готовы платить.

 

 

Идея проявляется уже в выборе средств художественного изображения. Возьмем, к примеру, галерею “лишних” людей. Конечно, сдвигается среда и время, но идея-то, идея одна!

 

 

5)Во всех трех ссылках говорится о том, что Ницше считал Достоевского великим психологом, а встречу с его творчеством—величайшим событием своей жизни.

Вот только про "ницше - ученик Достоевского" и "вся философия Ницше происходит от Достоевского" там ничего нет.

Первое предложение что-то непонятное. А в остальном идея таки разная, ибо "лишнии люди" продукт левой критики и если смотреть беспрестрастно ничего общего между ними не обнаружится.

 

 

Цвет и звуки—это…?

А что, психолог Достоевский про это ничего не писал?

 

 

Существует проблема литературного перевода.

Вот именно, литературный перевод - это ода большая и в принципе нерешаемаяя проблемма. А перевод поэзии - вешь вообще бесполезная. Поэтому собственно в Европе от нее отказались и во всех серьезных изданиях дают оригинал и подстрочник.

Ну а учитывая, что в при у нас художественный перевод был захвачен местечковым хамьем, то читать совковые переводы вообще бесполезно. Это даже не пересказ.

 

 

Ленин—фигура спорная, Сталин—маньяк; если бы в США в школьной программе Диккенса не изучали, то преступлений было бы еще больше. И включение в школьную программу вовсе не показатель того, что книга была прочитана. Если убрать литературу, то как доносить нравственность? Где альтернатива?

Ленин - такой же маньяк как и сталин только еще хуже. И самое главное и один и второй "работали с книгами" (вашей терминологии). Сталин - вон Достоевского всего исчеркал пометами и что? НИЧЕГО. Не работает литература-то, не работает.

А нравственность можно доносить так как делали до 18в.

 

 

Идея православия не в том, что Бог есть, и, как следствие, можно лежать на диване и ничего не делать, а в том, что надо пройти путь страдания (очищения).

Если Вы мазохист - то страдайте на здоровье. Вот только зачем универсализировать свои личные представления.

 

 

Все виды искусства заставляют человека страдать или наслаждаться, но там нет “положительного” вектора. А в литературе он есть.

Все чудесее и чудесее.

 

 

Допустим, но не все же группы асоциальны по сути своей. И в наш век силой уже всех не удержать.

Социальная группа, как явствует из названия социальны по-определению. Вот только что бы из разных социумов сложить один - нужна сила и власть.

Вообщем, как написанно в одной культовой книге: "Нет счастья без порядка, нет порядка без власти, нет власти без единства".

 

 

И где альтернатива традиционным ценностям?

Античность, средневековье, Ницше, консервативная революция и т.д. и т.п. вариантов полно.

 

 

В плане идей Великого инквизитора или

В плане Евангелий от Ионна, Фомы и Филиппа, Книги ИЕУ, исихастов, алхимиков и прочих не имеющих отношения к литературе интерестных людей и книг.

 

 

Лиотар все-таки философ в первую очередь, поэтому его размышлениям о литературе верить сложно.

Литература - это не квантовая фиизика. И относительно ее любое мнение имеет одинаковую ценность.

Относительно же Лиотара, то его я приводил не к вопросу о литературе, а к вопросу о постмодерне.

 

 

Философия не “заточена” под мораль общества (под “положительные элементы”), а, следовательно, не может, выражаясь языком ширпотреба, “иметь достаточно необходимое применение среди широких слоев населения”.

Просто Вам не известен такой раздел философии как аксиология.

 

 

Отражение действительности не есть копирование. Зачем люди ходят в музей, если есть репродукции?

За артефактами.

 

 

Естественно, что ценности разных писателей различны, но они в целом выражаются в общем знаменателе. Литература имеет общий вектор.

Единственно что в жизни имеет один вектор - это труп.

 

 

Идея страдания (очищения) характерна в целом для классической литературы 19 века, а не только для Лермонтова.

Нет не свойственна. Да и у Лермонтова нет никакого очищения страданием. У Лермонтова вообще нет никакого очищения - есть идея бегства из мира, созданного злым богом.

 

 

итература рассчитывает все-таки в большей степени на чувства, а не на разум.

И что же в этом хорошего?

 

 

Если говорить обо мне, то Достоевский и стал точкой отсчета.

Еще раз: "Что было до точки отсчета?" Вы не умели читать и не знали о существовании школьной программы по литературе?

 

 

Речь-то не о дичи, а том, что “некоторые цивилизации и без литературы обходились”.

Ну и хорошо же обходились. Вон римское право придумали и еще многое из того, что лежит в основе нашей цивилизации.

 

 

”Ритуально-магическая поэзия”—это красивое определение, которое не отрицается, а подтверждается цитатой о Бродском.

Стол - это не красивое определение лампы. Это два разных предмета. Веды не имеют отношения к литературе.

"Они проявляли интерес к гностическому и другим тайным обществам, не только ради ценности их оккультных знаний, но и потому, что эти общества преследовались Церковью. В традициях оккультизма эти писатели искали доиудео-христианские и доклассические (догреческие) черты, то есть египетские, персидские, индийские или китайские творческие методы и духовные ценности. Они искали свои эстетические идеалы в самых архаических искусствах, в «изначальном» проявлении красоты. Стефан Малларме, например, заявил, что современный поэт должен идти назад, в догомеровские времена, так как с Гомера начался упадок западной поэзии. А на вопрос, какая же поэзия существовала до Гомера, Малларме ответил: «Веды!»"

Мирча Элиаде "Оккультизм, колдовство и моды в культуре"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1) “Помогать человеку понимать самого себя, свою веру в себя”, чтобы бороться с “домостроем”.

Читатели будут готовы заплатить за качественную (классическую) литературу, если их должным образом подготовить.

 

“Отвратительное развитие чувства собственности в обществе, построенном на порабощении человека, может быть, объясняется тем, что только деньги как будто дают личности некоторую возможность чувствовать себя свободной и сильной, только деньги могут иногда охранить личность от произвола всесильного чудовища — государства.

Но объяснение — не оправдание. Современное государство создано мещанами для защиты своего имущества — мещане же и дали государству развиться до полного порабощения и искажения личности. Не ищи защиты от силы, враждебной тебе, вне себя — умей в себе самом развить сопротивление насилию”. ( М. Горький)

                                                          

 

 

2)Фактически есть: ведь не будет же Ницше просто так заявлять. Это говорит о многом.

 

3) Выбор средств художественного изображения уже является  идеей: к примеру, использование определенного количества метафор, способ ввода их в контекст; употребление диалектов и жаргонизмов, особенности применения синонимов и антонимов…

Употребление определенных языковых средств в определенном количестве соотносится с идеей стиля.

То же самое в отношении сюжета: у Достоевкого сюжетные линии хаотичны, у Толстого представляют идеальный порядок.

Очень интересна в этом плане работа академика Виноградова о языке Пушкина:

http://feb-web.ru/feb/pushkin/critics/jaz/jaz-001-.htm

 

4) “Лишние” люди—это продукт общества.

И самое печальное, что они одновременно лучшие люди.

Идея—тоска по мировому идеалу. Как говорил Белинский: “Тоскующий человек—великий человек”.

Тоска по идеалу выражалась в неприятии современной им действительности, а это уже—первый шаг к осознанию и действию. ( Действию читателя).

 

5) “А что, психолог Достоевский про это ничего не писал?”

Непонятно, что Вы имели в виду, когда сказали: “ Если Вы не слышите цвета и не видите звуки”.

 

6)Перевод—проблема  неразрешимая, но не все так плохо.

Скажем, прозу у нас переводили очень талантливо, а в поэзии тоже есть гении (Маршак, к примеру).

 

7)В отношении  Ленина литература сработала очень даже неплохо: все-таки декрет о всеобщем бесплатном образовании—это не “мелочь”.

Сталин  элементарного не понимал:  тут не до Достоевского.

Литература работает и еще как работает, но,  конечно, хотелось бы большего.

 

8)” Если Вы мазохист - то страдайте на здоровье. Вот только зачем универсализировать свои личные представления?”

А Христос—мазохист?

Нравственность—это всегда некий универсум.

«Страдание и боль всегда обязательны для широкого сознания и глубокого сердца». «Истинно великие люди, мне кажется, должны ощущать на свете великую грусть».

http://biblioman.org/compositions/dostoyevsky/prestuplenye-i-nakazanie/ideya-stradaniya-i-ochischenia-v-romane-prestuplenie-i-nakazanie/

 

 

9) “Вот только чтобы  из разных социумов сложить один - нужна сила и власть”.

Нужна сила и власть нравственности, чтобы сложить качественный социум.

А то ведь Гитлер с Муссолини тоже складывать умели.

 

10) “Античность, средневековье, Ницше, консервативная революция и т.д. и т.п. вариантов полно”.

Это все лирика.

Античность была аморальной по большому счету, средневековье—темно, Ницше—можно использовать фрагментарно через “сито” критики, консервативная революция— оксюморон.

 

11) “В плане Евангелий от Ионна, Фомы и Филиппа, Книги ИЕУ, исихастов, алхимиков и прочих не имеющих отношения к литературе интересных людей и книг”.

а) Евангелие читать и понимать в “чистом виде” никто не будет.

б) Книги иеу, исихиастов и алхимиков…

То есть Вы хотите отрицать связь языка и мышления через литературу, отдавая предпочтение мистике?

( Никто не отрицает определенных заслуг алхимии в определенное время, но как общественная идеология в настоящее время она не может быть реализована.)

 

12) “Литература - это не квантовая физика. И относительно ее любое мнение имеет одинаковую ценность”.

а) В литературе действуют  жесткие законы.

Если бы это было не так, то любой пишущий автоматически становился бы гением.

б) Что-то до Белинского общественное мнение о Пушкине было, мягко выражаясь, “не очень”.

__________________________________________________________________________

А что собственно делают целые литературоведческие институты?

 

13) К вопросу о постмодерне.

А чем Вас  реализм не устраивает? (Как определение настоящего времени).

 

14) “ Просто Вам не известен такой раздел философии как аксиология”.

В аксиологии нет общего вектора, необходимого для создания универсума.

 

15) ”За артефактами”.

И как это соотносится с Вашей фразой о том, что “вся художественность—выдумка”? ( Пост 38).

 

16) “Единственно, что в жизни имеет один вектор - это труп”.

Если бы в классической литературе “призывы” “не убивать” чередовались c “призывами” “убивать”, то можно было бы говорить о “разновекторности” литературы.

Но этого нет.

А “различные ценности различных писателей” находятся в единой системе с одним вектором.

 

17) “Да и у Лермонтова нет никакого очищения страданием”.

“ Страдание превращается у Лермонтова из факта психологического и морального в критерий гносеологический, в критерий самой реальности! Жизнь, ощущаемая и сознаваемая как страдание, — такова мысль Лермонтова, — не может быть всего лишь иллюзией, не может не быть реальной:

И сном никак не может быть
Все, в чем хоть искра есть страданья!”

http://feb-web.ru/feb/litnas/texts/l43/l43-083-.htm

 

18)” И что же в этом хорошего?”

Действие на сознание при помощи чувства имеет практическое значение для создания “гарантии человека от себя же самого”.

 

19) “Еще раз: "Что было до точки отсчета?"

 Вы не умели читать и не знали о существовании школьной программы по литературе?”

Само по себе умение читать ровным счетом ни о чем не говорит.

“ Речь-то не об образовании, а об образовании речи”.

Осознание жизни началось именно с Достоевского.

 

20) “Ну и хорошо же обходились. Вон римское право придумали и еще многое из того, что лежит в основе нашей цивилизации”.

а) История говорит об обратном. ( Это к вопросу о том, что “хорошо обходились”.)

б) В контексте статьи Бродского речь идет  о сегодняшнем  времени, а не об эпохе Древнего Рима.

в) А Вы разве не пользуетесь  системой нравственных ценностей (“положительных элементов”)?

Если пользуетесь—значит, принимаете.

А если не пользуетесь—значит, преступник.

Других вариантов нет.

 

21) а)” А на вопрос, какая же поэзия существовала до Гомера, Малларме ответил: «Веды!"

б) Символисты определяли поэзию как ритуально-магическую.

“В центре гносеологии С. – понятие интуиции, к-рая отождествляется с мистическим  прозрением и противопоставляется рацион. познанию как ее "бледнейшему прообразу" (см. А. Белый, О смысле познания, П., 1922, с. 70); с помощью интуиции поэт познает правду "...более таинственную и более глубокую, чем правда материальная" (Метерлинк, Полн. собр. соч., т. 1–2, П., 1915, с. 43)”.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/1096/%D0%A1%D0%98%D0%9C%D0%92%D0%9E%D0%9B%D0%98%D0%97%D0%9C

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

Читатели будут готовы заплатить за качественную (классическую) литературу, если их должным образом подготовить.

Вот-вот, уже попер коммунизм. А почему читателей нужно готовить к классической литературе? Может они ее не хотят читать? Может они фантастику хотят или там Стивена Кинга? Все единый дискурс рухнул и настала время субкультур. Пусть кто хочет читает классику, кто хочет читает модернистов, кто хочет читает ужасы и т.д. и т.п. А кто не хочет читать пусть вообще не читает.

 

Фактически есть: ведь не будет же Ницше просто так заявлять. Это говорит о многом.

Да ничего фактически нет. Хватит фантазировать. К тому же, что забавно, как раз те книги Достоевского которые Ницше читал и как раз те темы которые Ницше у Достоевского взял (подпольный человек), Вы, как я заметил вообще никогда не упоминаете.

3. Стиль и сюжет - это не идеи, а формы в которых они воплощаются. Если идей становится стиль - то начинаются модернисткие эксперименты (как например у Брюсова, футуристов и т.д. и т.п.). Когда идей становится сюжет - то получается жанровая литература (детективы, фэнтези, хоррор и т.д. и т.п.) Хотя и то и другое имеет место быть (а последнее так и вообще очень хорошо и полезно), но к классической литературе, о которой Вы говорите это имеет мало отношения.

 

Лишние” люди—это продукт общества. И самое печальное, что они одновременно лучшие люди.

Лишние люди - это дегенераты. Чем здоровее общество тем их меньше.

 

Идея—тоска по мировому идеалу. Как говорил Белинский: “Тоскующий человек—великий человек”.

Все творчество Белинского является лишь продуктом подавления им своей гомосексуальности. Что ярко видно из приведенной цитаты.

 

Непонятно, что Вы имели в виду, когда сказали: “ Если Вы не слышите цвета и не видите звуки”.

Если этого не произошло - значит сознание не поменялось.

 

Скажем, прозу у нас переводили очень талантливо, а в поэзии тоже есть гении (Маршак, к примеру).

Прозу у нас переводили не просто отстойно, а мега отстойно (а учитывая, что наши знатоки выкидывала, по своему усмотрению целые абзацы, стоит задаться вопросом а переводы ли это вообще) - Парцифаль, Шекспир в переводе Пастернака Вольтер, Диккенс, Честертон, Воннегут и многие другие жертвы тому пример.
Маршак неплохой поэт, но вот его переводы с оригиналами.

 

В отношении  Ленина литература сработала очень даже неплохо: все-таки декрет о всеобщем бесплатном образовании

Вот только это сработала не классическая литература. а марксизм.

 

Сталин  элементарного не понимал:  тут не до Достоевского.

"А как ещё управлять персонажами Достоевского?"
Думаю таки Сталин понял несколько больше, чем кажется.

 

А Христос—мазохист?

А Христос искал как бы ему пострадать половчее?

 

Нужна сила и власть нравственности

Сила притяжения нравственна или нет?

 

Античность была аморальной по большому счету, средневековье—темно, Ницше—можно использовать фрагментарно через “сито” критики, консервативная революция— оксюморон.

Аморальность античности - это вымысел сексуально-нездорового буржуазного нового времени;
Темное средневековье - это то же вымысел либеральных дебилов.
На ницшеанскую мораль господ и рабов сито однако так никто и не нашел
Консервативная революция не оксюморон, а http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
И самое интересное это то, что в случае с творцом понятия Третий Рейх - Артуром Мёллером ван ден Бруком - в основе лежит достоевский в версии Мережковского.

 

а) Евангелие читать и понимать в “чистом виде” никто не будет.

Это их проблемы.

 

То есть Вы хотите отрицать связь языка и мышления через литературу, отдавая предпочтение мистике?

Скажу проще: я отдаю предпочтение мистике, как живому опыту, перед литературой, как игрой воображения.

 

а) В литературе действуют  жесткие законы. Если бы это было не так, то любой пишущий автоматически становился бы гением.

Гениев делают не законы литературы, а количество народа, признающая гениальность.

 

Что-то до Белинского общественное мнение о Пушкине было, мягко выражаясь, “не очень”.

Это, мягко выражаясь, не так. Без всякого Белинского Пушкин был довольно популярен в кругах дворянских, а в широких народных массах он был автором супермегагипер бестселлера "Руслан и Людмила".
ну а институты деньги для старперов зарабатывают.

 

А чем Вас  реализм не устраивает? (Как определение настоящего времени).

Реализм - это никакое не определение времени это просто указание на то что некий факт не является вымыслом.

 

В аксиологии нет общего вектора, необходимого для создания универсума.

Его нигде нет.

 

И как это соотносится с Вашей фразой о том, что “вся художественность—выдумка”?

Картина - это не выдумка. мы ее видим, книга - это не выдумка мы ее можем в руках подержать, а вот их содержание - да выдуманные.

16. Тарас Бульба, Бородино, Руслан и Людмила и т.д. и т.п. С хорошими убийствами все в порядке.

17. И сами же приводите цитату что вся жизнь, по Лермонтову - страдания. Ну так и я о том же: по Лермонтову вся жизнь страдания и мучения без всякой морально-нравственной подложки - единственный выход смерть.

 

 

 

“гарантии человека от себя же самого”.

Что это???

18. Ну как я и говорил. Вы начали не с чистого листа.

19. И о чем же это она нам говорит?

 

 

 

В контексте статьи Бродского речь идет  о сегодняшнем  времени, а не об эпохе Древнего Рима.

И что? Древний Рим не возрождать теперь что ли?
 

 

22. Я пользуюсь не традиционной (буржуазной) системой нравственных ценностей.
Преступник - понятие уголовно-процессуальное, а не нравственное.
 

21. а) Гомер - это не художественная литература
б) Собственно Вы сами привели приме, что символисты занимались не литературой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1) “Вот-вот, уже попер коммунизм”.

Скорее социализм, хотя мне больше нравится определение “lyrical terrorism”.

 

“А почему читателей нужно готовить к классической литературе? Может они ее не хотят читать?”

а) Об этом собственно и статья Бродского:

 

“Всякая  новая  эстетическая реальность  делает

человека, ее  переживаюшего,  лицом  еще  более  частным,  и частность  эта,

обретающая порою  форму  литературного (или  какого-либо другого) вкуса, уже

сама по себе может оказаться если не гарантией, то  хотя бы формой защиты от

порабощения.  Ибо  человек  со  вкусом,  в  частности   литературным,  менее

восприимчив к повторам и ритмическим заклинаниям, свойственным  любой  форме

политической демагогии.  Дело не столько в  том, что добродетель не является

гарантией  шедевра, сколько  в  том, что зло, особенно  политическое, всегда

плохой  стилист.  Чем  богаче эстетический опыт  индивидуума, чем тверже его

вкус,  тем четче его нравственный выбор, тем он свободнее -- хотя, возможно,

и не счастливее”.

 

б) Не хотят читать?

А как можно хотеть какое-то, скажем, африканское блюдо, если его ни разу не попробовать?

А раз попробовав (должным образом!), они будут очарованы искусством слова.

Не хотят читать?

А, может, они не хотят жить в системе “положительных элементов” традиционной морали, а хотят грабить и убивать?

Литература=нравственность через Слово.

 

2) “ во всей мировой литературе не было другого писателя, который был бы большим «Ницше до Ницше», чем Достоевский.<…> Открывая Достоевского, Ницше открывал в нем свои смыслы, в их, так сказать, инобытии. Но это и есть творчество. Возможно также, что мыслительная плазма, семантические сгустки, теснившиеся у порога его сознания, требуя своего оформления в слове, являются вдруг ему, сознанию, в готовом виде, но извне.<…> Встреча Ницше с Достоевским была словно запрограммирована, предопределена судьбой, и именно с Достоевским-психологом”.

http://do.gendocs.ru/docs/index-11943.html?page=5

 

3)” но к классической литературе, о которой Вы говорите это имеет мало отношения”.

Как это мало?!

Да вся классика на этом построена!

Я  даже в пример Виноградова приводил.

И эта идея существует на любом языковом уровне: фонетическом, лексическом, этимологическом и т.д.

 

4) “Лишние люди - это дегенераты. Чем здоровее общество, тем их меньше”.

То-то вся великая русская классика, повлиявшая на мировую, этими “дегенератами” и занималась, видимо, от нечего делать.

Что значит “здоровее”?

Люди не животные, которых надо откармливать на “убой”.

“Лишние” люди—это концентрат своего времени, и не только в них, но в анализе их поведения—великая революция духа.

Они—основа этой революции, поэтому и притягивали писателей к себе как магнитом.

 

5) Ничего не видно.

Тоска по идеалу—это вообще свойство литературы.

 

6) “Если этого не произошло - значит сознание не поменялось”.

Это не показатель того, что сознание не поменялось.

“Функционирование сознания обеспечивает человеку возможность вырабатывать обобщенные знания о связях, отношениях, закономерностях объективного мира, ставить цели и разрабатывать планы, предваряющие его деятельность в природной и социальной среде, регулировать и контролировать эмоциональные, рациональные и предметно-практические отношения с действительностью, определять ценностные ориентиры своего бытия и творчески преобразовывать условия своего существования. С. представляет собой внутренний мир чувств, мыслей, идей и других духовных феноменов, которые непосредственно не воспринимаются органами чувств и принципиально не могут стать объектами предметно-практической деятельности ни самого сознающего субъекта, ни других людей”.

http://enc-dic.com/philosophy/Soznanie-2183/

 

7) Есть  и положительных примеры (в прозе): Мориак, Абэ, Вудхаус.

Кстати, “Стихотворения в прозе” Бодлера в переводе Татьяны Источниковой просто изумительны.

 

8) “Вот только это сработала не классическая литература, а марксизм”.

Если бы литература не подтвердила некоторые элементы марксизма, то он бы не сработал именно таким образом.

 

9) “А Христос искал как бы ему пострадать половчее?”

 

Речь идет не о дешевой “рисовке” в духе Грушницкого, а о подлинном страдании.

 

10) “Сила притяжения нравственна или нет?”

Понятие нравственности не соотносится с понятием силы притяжения.

( В данном контесте я употребил слово “нравственность” в значении “положительных” элементов традиционной морали.)

 

11) “ Аморальность античности - это вымысел сексуально-нездорового буржуазного нового времени;
Темное средневековье - это то же вымысел либеральных дебилов.
На ницшеанскую мораль господ и рабов сито однако так никто и не нашел
Консервативная революция не оксюморон, а http://ru.wikipedia....ивная_революция
И самое интересное это то, что в случае с творцом понятия Третий Рейх - Артуром Мёллером ван ден Бруком - в основе лежит Достоевский в версии Мережковского”.

а) Аморальность античности—не вымысел, а факт: http://www.overcoming-x.ru/site/cultures1

б) Про “темное средневековье” Герцен в свое время хорошо сказал.

в) Традиционная мораль нашла “сито” на ницшеанскую.

г) Мы же говорим о консервативной революции не в плане истории, а в плане литературы, в плане воздействия на общество.

д) Достоевский в версии Мережковского—это как тигр в версии котенка.

 

12) “Это их проблемы”.

Когда нас будут грабить и убивать, это уже будут наши проблемы.

 

13) “Скажу проще: я отдаю предпочтение мистике, как живому опыту, перед литературой, как игрой воображения”.

а) А литература—это не живой опыт?

Можно подумать, что литература создается не о человеке и не для человека, а марсианам о марсианах.

б) Жизнь—это не только игра воображения, но и материалистическое воплощение сознания.

Поэтому литература—высшая реальность.

в) Литературные герои оказывают большее влияние, чем живущее большинство.

И в этом плане они “более живые”, чем люди. (За исключением исторических деятелей, конечно)

 

14) “Гениев делают не законы литературы, а количество народа, признающее гениальность”.

Количество народа—это как бы само собой, НО это не всегда может быть характеристикой гениальности: к примеру, макулатуру  Марининой читают миллионы, а Бодлера миллионы не читают.

И самое главное—это никак не противоречит сказанному о законах литературы.

 

15) “ Без всякого Белинского Пушкин был довольно популярен в кругах дворянских, а в широких народных массах он был автором супермегагипер бестселлера "Руслан и Людмила".

Я говорил вовсе не о популярности, а о “мнении, которое было, мягко выражаясь, не очень”, т.е. не о количественном, а о качественном прочтении.

Уж гениальность Белинского как критика мы отрицать не можем.

Любить Белинского—это личное дело каждого; но его мастерство—это факт, свершившийся не только в истории литературной критики.

 

16) “а институты деньги для старперов зарабатывают”.

Это другие институты.

У современного литературоведения весьма “нехилая доказательная база”.

 

17) “ Реализм - это никакое не определение времени это просто указание на то, что некий факт не является вымыслом”.

Реализм (как литературное направление)— это объективное отображение действительности, в основе которого лежит типичное.

Думается, такое определение можно дать и о времени.

 

18) “Его нигде нет”.

В литературе вектор есть.

 

19) “ Картина - это не выдумка, мы ее видим, книга - это не выдумка мы ее можем в руках подержать, а вот их содержание - да выдуманные”.

Содержание—это продукт общества, людей и человека (писателя).

А они не есть выдумка.

 

20) “С хорошими убийствами все в порядке”.

Но это же не “призывы” к убийству, это же не разная трактовка морали.

 

21) “ по Лермонтову вся жизнь страдания и мучения без всякой морально-нравственной подложки”

“Подложка” есть: только она не в виде явного “перста указующего”: все сделано тонко.

И лучшим образом это доказывает критика Белинского.

 

22) “Что это???”

Это—контекст Бродского: “Потому что не может быть законов, защищающих нас от самих себя, ни один

уголовный  кодекс  не  предусматривает  наказаний   за  преступления  против

литературы. И  среди преступлений этих наиболее тяжким является не цензурные

ограничения и т. п., не  предание книг костру. Существует преступление более

тяжкое --  пренебрежение книгами, их не-чтение. За  преступление это человек

расплачивается всей своей жизнью: если же преступление  это совершает  нация

-- она платит за это своей историей”.

 

23) “ Ну как я и говорил. Вы начали не с чистого листа”.

Важно только то, что может оказать положительное влияние.

 

24) “И о чем же это она нам говорит?”

Вы же сами постоянно говорите о массовых убийствах миллионов.

Хотя в последнее время проникают мысли о том, что и так хорошо было.

Это уже какая-то двойственность.

 

25) “И что? Древний Рим не возрождать теперь что ли?”

А смысл?

 

26) “Я пользуюсь не традиционной (буржуазной) системой нравственных ценностей”.

Как это?

“Преступник - понятие уголовно-процессуальное, а не нравственное”.

И уголовно-процессуальное, и нравственное.

Разве мы не осуждаем преступника?

Может быть нравственное преступление, не входящее в уголовный кодекс.

 

27) “а) Гомер - это не художественная литература

б) Собственно Вы сами привели пример, что символисты занимались не литературой”.

а) Речь не о Гомере; а о том, что было до Гомера.

б) В примере говорится о том, как они определяли поэзию.

Как это не занимались?

А символизм как литературное направление?!

Ведь это же такой пласт культурологии!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

 

 

lyrical terrorism

Ну эт Вы батенька на себя наговариваете :D  Terrorism он ведь это terror должен нести. А Достоевски много народу не напугаешь.

Пропустим бродскую либеральную бла-бла-блу про индивидума, самозащиту и "зло плохой стилист" (интерестно, а чего-это все сколько нибудь большие писатели двадцатого века все любили либо правый, либо левый тоталлитаризм (сиречь злоооооооооооо в либеральной терминологии), видимо нет окромя Бродского в веке XX писетелей)

Ибо дальше начинается самое интерестное:

 

 

А как можно хотеть какое-то, скажем, африканское блюдо, если его ни разу не попробовать? А раз попробовав (должным образом!), они будут очарованы искусством слова. Не хотят читать? А, может, они не хотят жить в системе “положительных элементов” традиционной морали, а хотят грабить и убивать? Литература=нравственность через Слово.

Ибо коммунизм (привет Адорно) прет и прет. Вот скажите пожалуйста, а что делать если кто-то ну-вот не хочет пробовать блюдо африканское. Не хочет и все. Нет у человека такого желания. Он вообще пельмени любит и ничего другого не хочет. Его в Гулаг, на перевоспитание? А если кто-то попробует (должным образом) и ему все равно не понравилос? Того наверное сразу растрелять.

Голливудские блокбастеры ропагандируют "положительные элементы" традиционной морали гораздо лучше и веселее скучной классики. Прав, прав был Лукич. В деле провода в счастье "традиционной морали" кино и цирк - посильнее Достоевского с Толстым.

 

 

“ во всей мировой литературе не было другого писателя, который был бы большим «Ницше до Ницше», чем Достоевский.<…> Открывая Достоевского, Ницше открывал в нем свои смыслы, в их, так сказать, инобытии. Но это и есть творчество. Возможно также, что мыслительная плазма, семантические сгустки, теснившиеся у порога его сознания, требуя своего оформления в слове, являются вдруг ему, сознанию, в готовом виде, но извне.<…> Встреча Ницше с Достоевским была словно запрограммирована, предопределена судьбой, и именно с Достоевским-психологом”.

"Ницше до Ницше" - это совсем не "учитель Ницше". И уж если говорить по-серьезному, то еще одним "Ницше до Ницше" был Стендаль. Ну и коли так, тогда заканчивайте говорить про Бога - Ницше - Достоевского и начинайте говорить про подпольного человека - Достоевского - Ницше. Начните "Записки из подполья" поминать, а не Карамазовых одних.

 

3. Зачем Вы привели Виноградова я не понял. Он там вообще не к месту. А на досуге сравните Пушкина и, например Крученых.

4. Тот кто не друид, не воин и не мастер - тот, в той или иной степени, дегенерат.

5. Тоска по идеалу - болезнь.

6. "“Функционирование сознания" - это не само сознание. Если сознание меняется - оно и функционировать начинает подругому.

 

 

 

Есть и положительных примеры (в прозе): Мориак, Абэ, Вудхаус. Кстати, “Стихотворения в прозе” Бодлера в переводе Татьяны Источниковой просто изумительны.

Мориака, Абэ и перевод Источниковой не читал и осуждать не буду. Про Вудхауса - если перевод Трауберг, то 100% на помойку.

 

 

“Вот только это сработала не классическая литература, а марксизм”. Если бы литература не подтвердила некоторые элементы марксизма, то он бы не сработал именно таким образом.

Литература не подтвердила никаких элементов марксизма. А марксизм сработал как сработал потомучто он марксизм.

 

 

Речь идет не о дешевой “рисовке” в духе Грушницкого, а о подлинном страдании.

Христос не искал никакого страдания. Ни "подлинного", ни "ложного".

 

 

Понятие нравственности не соотносится с понятием силы притяжения.

А с законами природы она соотносится? Думаю нет. А значит, прости-прощай такая мораль.

 

 

Аморальность античности—не вымысел, а факт: http://www.overcomin.../site/cultures1

И что там такого ужасного-то и аморального?

 

 

Про “темное средневековье” Герцен в свое время хорошо сказал.

Да... Вас читаешь, так словно на машине времени в детсво летаешь. Герцен, Белинский, народники и декабристы. Ужас какой-то.

Ну а конкретно, то Герцен - ангажированный неуч и дурак.

 

 

Традиционная мораль нашла “сито” на ницшеанскую

Точно и поставила последнего человека и мораль рабов на пьедестал.

 

 

г) Мы же говорим о консервативной революции не в плане истории, а в плане литературы, в плане воздействия на общество. д) Достоевский в версии Мережковского—это как тигр в версии котенка.

Это Вы обо в сем говорите в плане литературы, а я говорю в плане жизни.

Достоевский в версии Мережковского, Бердяева, Булгакова, Шестова и др. - это тот Достоевски, которого Вы знаете.

 

 

Когда нас будут грабить и убивать, это уже будут наши проблемы.

А в этом случае есть оружие, отвага и система Фейрберна. :D

 

 

а) А литература—это не живой опыт? Можно подумать, что литература создается не о человеке и не для человека, а марсианам о марсианах.

Нет не живой опыт, а искусственная интелектуальная конструкция.

И самое главное, литература никогда не ответит на вопросы вроде: какую песню пели сирены, почему кролики танцуют в полнолуние, как подняться на седьмое небо и что ждет после смерти.

 

 

Жизнь—это не только игра воображения, но и материалистическое воплощение сознания. Поэтому литература—высшая реальность. в) Литературные герои оказывают большее влияние, чем живущее большинство. И в этом плане они “более живые”, чем люди. (За исключением исторических деятелей, конечно)

а) "материалистическим воплощение сознания" вообще-то является любой сделанный человеком предмет.

б) Герои комиксов и блокбастеров влияют еще больше и что?

 

Относительно гениев - Вы частично правы. Главное не только колличество, но и качество фанатов.

 

 

 

Я говорил вовсе не о популярности, а о “мнении, которое было, мягко выражаясь, не очень”, т.е. не о количественном, а о качественном прочтении. Уж гениальность Белинского как критика мы отрицать не можем.

"Качественного" прочтения Пушкина уже при его жизни было предостаточно.

А гениальность Белинского отрицать не только можно, но и нужно.

 

 

Про институты. Вся их “нехилая доказательная база” заключается только в доказательстве необходимости предоставления им бабла. А результатов никаких. Вон в Англии, интститутов нет, а вот только уже академически третий эшелон издают. То что, про Шекспира, каждый год уйма всего выходит я вообще молчу. А у нас? Даже нормального академического Лермонтова нет.

 

17. Объективного изображения действительности не может быть в принципе. Ни в литиратуре, ни где либо еще.

 

 

 

Содержание—это продукт общества, людей и человека (писателя). А они не есть выдумка.

А что у нас все книги пишет все общество сразу?

 

 

 

“С хорошими убийствами все в порядке”. Но это же не “призывы” к убийству, это же не разная трактовка морали.

А что призыв сражаться и прославление военской доблести - это не призывы к убийству?

 

21. "Подложка" есть. Но она не та о которой пишет придурок Белинский, а та, о которой сочинил стихотворение Михаил Кузмин:

Даже лошади стали мне слонов огромней!
Чепраки ассирийские давят
Вспененных боков ущелья,
Ужасен зубов оскал!…
И ливийских солдат веселье,
Что трубой и горлами вождя славят,
Тяжело мне,
Как груз сплющенных скал.
Я знаю, что был Гомер,
Елена и павшая Троя.
Герои
Жрали и дрались,
И по радуге боги спускались…
Муза, музища
Плоской ступней шагала,
Говоря во все горло…
Милая Музенька
Пальчиком стерла
Допотопные начала.
Солнце, ты не гори:
Это ужасно грубо,
- Только зари, зари, -
Шепчут пересохшие губы, -
Осенней зари полоской узенькой!

Сегодня странный день.
Конечно, я чужд суеверий,
Но эта лиловая тень,
Эти запертые двери!
Куда деваться от зноя?
Я бы себя утопил…
(Смерть Антиноя!)
Но ужасно далеко Нил.
Здесь в саду
Вырыть прудок!
Будет не очень глубок,
Но я к нему приду.
Загородиться ото всего стеною!
Жизнь, как легкий из ноздрей дымок,
Голубок,
Вдали мелькнувший.
Неужели так и скажут: «Умер»?
Я никогда не думал,
Что улыбку променяю на смех и плач.
Мне противны даже дети,
Что слишком шумно бросают мяч.
Я не боролся,
Был слаб,
Мои руки — плети,
Как неграмотный раб,
Слушал набор напыщенных междометий.
И вдруг,
Мимо воли, мимо желаний,
разверзся невиданных зданий
Светозарный ряд,
Из бледности пламя исторг.
Глашатаем стал бородатый бродяга,
И знание выше знаний,
Чище любви любовь,
Сила силы сильнейшая,
Восторг, -
Как шар,
Кругло, круто,
Кричаще, кипяще
Кудесно меня наполнили.

Эон, Эон, Плэрома,
Плэрома — Полнота,
До домного до дома,
До тронного до трона,
До звона, громозвона,
Ширяй, души душа!
Сила! Сила! Сила!
Напряженные мышцы плети!
Громче кричите, дети,
Красный бросая мяч!
Узнал я и смех и плач!
Что Гомер?
Сильней лошадей, солдат, солнца, смерти
и Нила, -
Семинебесных сфер
Кристальная гармония меня оглушила,
Тимпан, воркуй!
Труба, играй!
Вой, бей!
Вихрь голубей!
Орлов клекот!
Стон лебедей!
Дух, рей,
Вей, вей,
Дверей
Райских рай!
Рай, рай!
В руке у меня был полированный камень,
Из него струился кровавый пламень,
И грубо было нацарапано слово…

 

22. Жаль Бродский не привел хоть одного примера общества "принебрегающего чтением". Ах да, таких-то и нет.

 

23.

 

Важно только то, что может оказать положительное влияние.

Важно то что у Вас есть определенный социальный бэкграунд.

 

 

 

“И о чем же это она нам говорит?” Вы же сами постоянно говорите о массовых убийствах миллионов. Хотя в последнее время проникают мысли о том, что и так хорошо было. Это уже какая-то двойственность.

Что-то я запутался. Смотрю свой пост и не могу понять к чему это у меня было. Вставьте, пожалуйста, цитату.

 

25. Смысл есть. Египет, Рим, Византия, Средневеовье, звездолеты бороздящие просторы вселенной - все что против либерализма все нужно.

 

26. Вот так. Я гольярд и мораль у меня гольярдская :D

 

27. а) так что же по Вашему было до Гомера?

б) А вот так. Литературное направление "символизм" - творение критиков. Рассматривали ли свое творчество сами симолисты только как литературу - нет. Для них это был образ жизни.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1)“Terrorism он ведь это terror должен нести. А Достоевским много народу не напугаешь”.

Вы пропустили слово “лирический”: борьба с мещанством не должна прекращаться ни на секунду; да и Достоевский не пугает, а объясняет  традиционные ценности (ТЦ).

 

“Пропустим бродскую либеральную бла-бла-блу про индивидуума” самозащиту и "зло плохой стилист”.

О! “Пропустим”— выбрасываете такие важнейшие понятия—это уже и не Бродский будет.

Главное в литературе—детали, а Вы выкидываете, как обычно, половину, кромсаете на куски алогизмов, а потом еще удивляетесь, что литература, дескать, не работает.

Любое непонимание или неприятие нынче модно объяснять “либерализмом” идеологического оппонента, хотя это вообще ни о чем не говорит.

 

"Зло плохой стилист" (интересно, а чего-это все сколько нибудь большие писатели двадцатого века все любили либо правый, либо левый тоталитаризм)”

Настоящий писатель никогда не проглядывает через собственное творчество.

а)“Реали́зм (фр. réalisme, от позднелат. reālis «действительный», от лат. rēs «вещь») — стиль и метод в искусстве и литературе, а также философская доктрина, согласно которой предметы видимого мира существуют независимо от человеческого восприятия и познания”.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%E5%E0%EB%E8%E7%EC

б) Если бы они любили тоталитаризм, то никогда не могли бы создавать.

Они могли любить или не любить какие-то элементы официальной идеологии, но в плане художественного контекста все это преображалось.

 

2) “Он вообще пельмени любит и ничего другого не хочет”.

Значит это только одно—он не дорос до осознания вкуса африканского блюда и лишает себя удовольствия его употребить.

И кто после этого диктатор: тот, кто заставляет несчастного (да, он может  не осознавать себя несчастным, но это сути не меняет) сидеть на одних пельменях, или тот, кто предложит ему еще и африканское блюдо?

Это уже, по крайней мере, в определенной степени обеспечит свободу выбора.

 

“А если кто-то попробует (должным образом) и ему все равно не понравилось?”

а) Значит,  пробовал кто-то не должным образом, а под идеологическим прессингом, когда прессинг и литература, точнее, то, что от нее осталось,  слились в едином политическом экстазе.

б) Значит, не было развито чувство к слову.

в) Может, перекормили или  не так блюдо подали.

Все сводится к одному, ибо  раз попробовав должным образом, остановиться уже невозможно: cознание—оно на уровне языка прежде всего.

 

“Голливудские блокбастеры пропагандируют "положительные элементы" традиционной морали гораздо лучше и веселее скучной классики”.

а) Только после этой пропаганды люди почему-то поздним вечером из дома боятся выйти.

б) Никаких ТЦ там нет.

в) “Возвращаясь к напечатанному”: классика не может быть скучной при должном понимании.

 

г) “В деле провода в счастье "традиционной морали" кино и цирк - посильнее Достоевского с Толстым”.

Даже странно говорить об очевидной и давно уже доказанной связи языка и мышления.

Естественно, что мастера слова владеют им лучше, чем кто-либо.

Поэтому именно они и создают литературный язык—высшую форму языка.

Кино и цирк, наоборот, убивают все творческое в человеке по большому счету: не надо даже думать, не надо даже представлять!

Именно они и превращают людей в бездушных мещан.

(Я, конечно, не говорю о великих типа Дэвида Линча).

“Начните "Записки из подполья" поминать, а не Карамазовых одних”.

Можно, конечно, и “подполье” вспомнить, только вот зачем довольствоваться сухарем, когда рядом торт?

 

3) Виноградов доказывает, что идея существует на всех языков уровнях.

Пушкина как поэта обвиняли прежде всего в чем?

Что он изменил язык на всех уровнях.

Да и как может быть иначе?

У всех авторов свой стиль, своя лексика, своя пунктуация.

Крученых—это поэзия ради поэзии. Там идея просто грубо выпирает и все. Для своего времени было прогрессивно, но, по большому счету, литературоведение так и не признало в нем поэта.

Другое дело, что писатели этот выбор (художественных средств) в большей степени осуществляют подсознательно.

 

4) “ Тот, кто не друид, не воин и не мастер”.

В эти понятия можно “засунуть” кого угодно.

Да и среди воинов полно дегенератов.

 

5) Это не болезнь, а высшее проявление человеческого в человеке.

Если бы не было этой тоски, мы бы сейчас в пещерах жили.

 

6) “Функционирование сознания" - это не само сознание”.

Язык меняет сознание—оно функционирует по-другому.

“Мориака, Абэ не читал”.

Почитайте на досуге—не пожалеете.

“Литература не подтвердила никаких элементов марксизма. А марксизм сработал как сработал потому что он марксизм”.

Тут опять надо поворачивать к “краеугольной” (научно доказанной!) истине о связи языка и сознания.

 

“Христос не искал никакого страдания. Ни "подлинного", ни "ложного".

Христос страдал.

А христиане очищаются страданием.

 

“А с законами природы она соотносится? Думаю, нет. А значит, прости-прощай такая мораль”.

Мораль должна противостоять “животному” в человеке для блага человека.

 

“И что там такого ужасного-то и аморального?”

Думается, что история античной мифологии, где сестра была одновременно и женой (Гера-Зевс), Вам известна.

 

“Герцен, Белинский, народники и декабристы”.

А Вы бы посмотрели на них без “политических очков”!

Удивительно, что люди, обвиняющие советское государство в лживой идеологии, в первую очередь хватаются за грубо сляпанную в годы “перестройки” мифологему “Белинский и Герцен породили Сталина”’.

Герцен как художник гениален;  и для развития просвещения в России сделал больше, чем все  монархисты, вместе взятые!

 

“- Все по  глупости-с,  -  оправдывается  русский  человек,  когда  ему

решительно оправдаться нельзя.

      - Ты, стало быть, дурак! - говорит ему на это власть имущий.

      - Не всем быть умным, надобно кому-нибудь быть "дураком",  -  отвечает

он, если имущий власть без боя.

     Хотя, собственно, настоятельной крайности в дураках нет,  но,  пожалуй,

можно согласиться с этим извинением. Только отчего же, в свою  очередь,  нет

такой ясно сознанной потребности в умных? Мудрено ли после этого, что  миром

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×