Глубина истории Руси ...

[DuskMaster 2 324]

Далее - знаете ли дети изучают историю России - так вот истоки государства российского берут именно с Рюриковских времен. Я уже ссылалась на историка Карамзина - его труд называется - «История государства Российского»ицетирую дословно:

Ага, то бишь после 19 века историков не было, археологи ни чем не занимались и едино достоверное - это труд Карамзина писаный по легендам и мифам Древних Греции и Рима и трудам их же историков, а так же на "Повести временных лет", согласно которой:

История русской земли возводится к временам Ноя. Три его сына поделили Землю:

Симу достался восток: Бактрия, Аравия, Индия, Месопотамия, Персия, Мидия, Сирия и Финикия.

Хаму достался юг: Египет, Ливия, Мавритания, Нумидия, Эфиопия, но также Вифиния, Киликия, Троада, Фригия, Памфилия, Кипр, Крит, Сардиния.

Яфету (словен. Афетъ) достался северо-запад: Армения, Британия, Иллирия, Далмация, Иония, Македония, Мидия, Пафлагония, Каппадокия, Скифия и Фессалия.

Потомками Яфета названы варяги, немцы, русь, шведы (словен. свеи). В начале человечество составляло народ, но после вавилонского столпотворения из яфетидов выделились норики, которые суть славяне. Исходной прародиной славян названы берега реки Дунай в районе Венгрии, Иллирии и Болгарии. Вследствие агрессии волохов часть славян ушла на Вислу (поляки), а другая — к Днепру (древляне и поляне), к Двине (дреговичи) и озеру Ильмень (словене). Расселение славян возводится ко временам апостола Андрея, который гостил у славян на Ильмене

Не говоря уже о том, что первой датой в ПВЛ является 852 год, и то потому, что наши тогдашние жители добрались до Царьграда. Надо думать, что состоись встреча лет на сто позже, то история у нас началась бы в 10 веке. А до этого конечно не, звери дикие сплошь в необразованности и бескультурии проживали.

С таким подходом только современные учебники истории ваять надо.

[serg71 3 603]

Я уже ссылалась на историка Карамзина - его труд называется - «История государства Российского»ицетирую дословно:

И давно писатель Карамзин стал историком? Самый большой сборник "исторических анектодов" конечно выдающееся литературное произведение, но не более того.

Еще бы на Радзинского ссослались. Это все равно, что историию Франции по Дюма изучасть.

Я понимаю, на Ключевского или Соловьева бы ссылались.

[Сэмми Ш. 5 722]

И давно писатель Карамзин стал историком? Самый большой сборник "исторических анектодов" конечно выдающееся литературное произведение, но не более того.

Еще бы на Радзинского ссослались. Это все равно, что историию Франции по Дюма изучасть.

Я понимаю, на Ключевского или Соловьева бы ссылались.

да тут вся тема - сборник исторических анекдотов и стебов.

[МамаСони 490]

И давно писатель Карамзин стал историком? Самый большой сборник "исторических анектодов" конечно выдающееся литературное произведение, но не более того.

Еще бы на Радзинского ссослались. Это все равно, что историию Франции по Дюма изучасть.

Я понимаю, на Ключевского или Соловьева бы ссылались.

Прекрасно знаю что Карамзин писатель, просто в пылу спора описалась, однако проводить параллели между ним и Дюма не корректно, т.к. тот же Соловьев оценивал его труд о истории государства Российского не как литературное произведение, а научную работу, т.к. писалась она не с потолка, а основываясь на документах и фактах, поэтому Ваши шутки не уместны. Лекции Ключевского не противоречат фактам изложенным у Карамзина. Более того Карамзин был первым, кто полно и тщательно изучил все факты ( и не надо упоминать о Татищеве, Ломоносове - я о них все знаю)

[тётя Глаша 48 682]

а я вот не понимаю, как так получилось, что отсталое тупоголовое племя славянское на 500 лет раньше всяких там Ландонов прогрессивных и на 300 лет раньше утонченных Франциев дороги мостить начали?

и как они умудрялись по воде сплавляться аж до самой Турляндии откуда потом и притащили эту заразу - кирилицу с мифодицей?

и как в стародавние времена, сидящие на елках питекантропы, развили письменность до такой степени, что это стало обыденностью? енто я про грамотки берестяные, которые использовались как мы нонче СМСим , а не то шоб тока для правящего класса забава.

а што не шибко много сохранилось... ну дык камня у нас поменьше. всё больше из дерева мастрячили. оно и ёжику понятно: в наших широтах каменный дом поди протопи! а дерево имеет не дурственные теплоизоляционные свойства, да и сподручнее из него строицо.

[Voron 465]

 

Сорри... не могу с вами согласиться история государства Российского идет от Киевской Руси одного из Великих государств Европы и существовавших на равне с Древней Грецией и Римом...и наводившем шороху в Римской империи... но после принятия христианства пришло в период распада на княжества , что оказалось добычей татаро-монгол...

 

Не соглашусь Центров зарождения всё же два, помимо Киева не нужно забывать про Новгород (вот меня всегда интересовало почему новый город и где старый). Что касается татаро-монгол и христианство.... то всё с точностью да наоборот, христианство окрепло именно благодаря нашествию которое наши предки не выдержали.

[Voron 465]

Пример 1 - даже в учебнике истории иначе, хотя повторяю другие высказывания.

Пример 2 - чудинов такой чудинов, письменность тогда уж с юга пришла, а не с севера.

Пример 3 - есть мнение, что Гостомысл вообще вымысел (то бишь в летописи его подделали). Спор по Рюрику вечен Одно радует, что Олег (если и не родня, то явно одноплеменник Рюрика) клялся в Византии на славянских богах, при этом и в Визинтии и на Руси именно викинги клялись на своих богах и хоронились по своим обычаям.

Пример 4 - западная гейропа и геймерика падёт под "варварами" (без обид, я знаю историю мусульманских учёных, речь про массы) с Ближнего Востока.

Пример 5 - смотрите не только выдержки из неооткрывателей, а и первоисточники (очень советую арабские, они тоже под монголами сидели )

Пример 6 - то что сейчас названо татарами по сути несколько племен (самое крупное булгары), пример в истории как вятичей и древлян объединило общее название русы (более пассионарное племя). Что до взятия Казани... а что тюрским племенам нужно было один за всех и все за одного? Открою страшную тайну, даже в гитлеровских войсках воевал предатель Власов с кучей русских по национальности.

Пример 7 - Согласен, Иван Грозный для своего времени паинька.

Пример 8 - В учебниках истории пишут, что бухала Россия штука пятисотом? Или письмо Литвина для поддержания общей картины правильности?

Пример 9 - Это к пункту 7

Пример 10 - По учебнику истории помню что крым был османским и османами же России отдан... переписали учебники сейчас? А про битву интересно нужно почитать

Пример 11- Согласен, взять хотябы произведения оружейной палаты.

[тётя Глаша 48 682]

 

вот меня всегда интересовало почему новый город и где старый

 

вот что глаголет бисовская Викопедия на ентот счет:

 

В арабских источниках X века упоминается пункт ас-Славийа (Слава, Салау), как один из трёх центров русов наряду с Куйабой (Киевом) и Артанией (идентификация неясна). Полагают, что речь идёт о предшествовавшем Новгороду «старом городе» ильменских словен. На роль такого «Старого города», иногда отождествляемого с эпическим Словенском, предполагают несколько поселений, среди которых самые вероятные — Рюриково городище и поселение на месте будущего Славенского конца. Самое раннее иностранное упоминание Новгорода (Немогард, Νεμογαρδάς) содержится в сочинении 949 года византийского императора Константина Багрянородного «Об управлении империей»^[18]. В скандинавских сагах город называется — Хольмгардом (Holmgård, Holmgarðr) столицей Гардарики. Дословный перевод этого названия, «островной город», также наводит на мысль о некоем «старом городе» на восточном берегу Волхова, так как к городу с центром на месте будущего Детинца скандинавское название едва ли применимо. В германских источниках город назывался Острогардом. Также здесь происходят основные действия эпического литературного произведения XVII века «Сказания о Словене и Русе и городе Словенске» и былины о Садко.

[Voron 465]

@тётя Глаша, погрузился я на некоторое время в первоисточники. Вот что интересно, берём название этой темы и допустим первый пост, вспоминаем споры вокруг Купалы (Дня Нептуна) и т.д. И видим реальную картинку - славян отождествляют с Русами. А в источниках нет такого отождествления. Есть русы - гуляки, которые не сеют не пашут и не строят, блудят почём зря, славян щемят, славянок в рабыни берут и в Булгар и Хазар везут продавать. Есть Казары, которые с русами одной крови (да и поведение у оных такое же черкесское), но дали русам самостийности (не опечатка, слово о-о-очень правильное ). Ну про богов вообще нонсенс - Хорс. Это вообще-то иранский бог пришедший в славянский пантеон с русами (Владимирский пантеон). А кто у нас ираноязычны и красноморды (так арабы славян называют - белолицы значит)? Скифы? И русов со славянами наверное более-менее можно отождествлять когда славянское племя поляне стало русью зваться. Ещё интереснее, то что ныне русский язык - по сути своей есть язык вятичей да кривичей, кои и чистыми славянами то не могут зваться. Славяне - выходцы из Пражско-корчаковской культуры, на нашей территории (в границах современно РФ) к таким пожалуй можно только ильменских словен отнести (пришлых из культуры). А если рассматривать формирование в целом субстрата, то здесь можно смело до киевской культуры в глубину веков спускаться.

Вот не могу найти отличия в описании русов (именно русов, например князя Святослава) и вольников сечи, вот не найду отличия хазарина и дончака. А если выше Московии брать... так там свеи промышляют. Итог - четыре независимых центра: русы, хазары (после на том месте Орда?), свеи, чистые славяне (ляхи) на местном "материале" (финно-угры и славяне-неславяне - параллельное развитие с пражско-корчаковцами). И по их соприкосновении интересов возникает Московия, которая перерождается в Россию. Как-то так. Вот и получается, что правы все: Русь формировалась на севере от скандинавов, на юге от русов (скифов - ираноязычных в душе и славянской наружности), на юго-востоке от хазар (видимо те же ираноязычные скифы), на западе от шляхов (хотя те себя тоже от хазар ведут, здесь ещё много просторов для построений).

А вот забавное животное у русов встречается (то-ли троль, то-ли вымерший ленивец раз на ветвях спит) в битве с Македонским (или Македонский со скифами воевал? что-то кем-то путано в Приазовье всё):

РУСЫ ВЫПУСКАЮТ В БОЙ НЕВЕДОМОЕ СУЩЕСТВО

 

И жемчужины снова вознес небосвод

Из глубокого мрака полуночных вод.

Вновь был отдан простор и войскам и знаменам,

И опять все наполнилось воплем и стоном.

И над сонмищем русов с обоих концов

Подымался неистовый звон бубенцов.

И меж русов, где каждый был блещущий витязь,

Из их ярких рядов вышел к бою — дивитесь! —

Некто в шубе потрепанной. Он выходил

Из их моря, как страшный, большой крокодил.

Был он пешим, но враг его каждый охотней Повстречался бы в схватке со всадников сотней.

И когда бушевал в нем свирепый огонь,

Размягчал он алмазы, сжимая ладонь,

В нем пылала душа, крови вражеской рада.

Он пришел, как ифрит, из преддверия ада.

Он был за ногу цепью привязан; она

Многовесна была, и крепка, и длинна.

И на этой цепи, ее преданный звеньям,

Он все поле мгновенно наполнил смятеньем.

По разрытой земле тяжело он сновал,

Каждым шагом в земле темный делал провал.

Шел он с палкой железной, большой, крючковатой.

Мог он горы свалить этой палкой подъятой.

И орудьем своим подцеплял он мужей,

И, рыча, между пальцами мял он мужей.

Так был груб он и крепок, что стала похожа

На деревьев кору его твердая кожа.

И не мог он в бою, как все прочие, лечь:

Нет, не брал его кожи сверкающий меч.

Вот кто вышел на бой! Мест неведомых житель!

Серафимов беда! Всех людей истребитель!

Загребал он воителей, что мурашей,

И немало свернул подвернувшихся шей.

Рвал он головы, ноги, — привычнее дела,

Знать, не ведал, а в этом достиг он предела.

И цепного вояки крутая рука

Многим воинам шаха сломала бока.

Вот из царского стана, могучий, проворный,

Гордо выехал витязь для схватки упорной.

Он хотел, чтоб его вся прославила рать,

Он хотел перед всеми с огнем поиграть.

Но мгновенье прошло, и клюка крокодила

Зацепила его и на смерть осудила.

Новый знатный помчался, и той же клюкой

Насметрь был он сражен. Свой нашел он покой.

Так вельмож пятьдесят, мчась равниною ратной, Полегли, не помчались дорогой обратной.

Столько храбрых румийцев нашло свой конец,

Что не стало в их стане отважных сердец.

Мудрецы удивлялись: не зверь он... а кто же?

С человеком обычным не схож он ведь тоже.

И когда на лазурь грозно крикнула ночь

И сраженное солнце отпрянуло прочь,

Растревоженный тем, кто страшней Аримана,

Царь беседовал тайно с вельможами стана:

«Это злое исчадье, откуда оно?

Человеку прикончить его не дано.

Он идет без меча; он прикрылся лишь мехом,

Но разит всех мужей, что укрыты доспехом.

Если он и рожден человеком на свет,

Все ж — не в этой земле обитаемой, нет!

Это дикий, из мест, чья безвестна природа.

Хоть с людьми он и схож, не людского он рода».

Некий муж, изучивший всю эту страну,

Так ответом своим разогнал тишину:

«Если царь мне позволит, — в усердном горенье

Все открою царю я об этом творенье.

К вечной тьме приближаясь, мы гору найдем.

Узок путь к той горе; страшно думать о нем.

Там, подобные людям, но с телом железным,

И живут эти твари в краю им любезном.

Где возникли они? Никому невдомек

Их безвестного рода далекий исток.

Краснолики они, их глаза бирюзовы.

Даже льва растерзать они в гневе готовы.

Так умеют они своей мощью играть,

Что одно существо — словно целая рать.

И самец или самка, коль тронутся к бою, —

Судный день протрубит громогласной трубою.

На любое боренье способны они,

Но иные стремления им не сродни.

И не видели люди их трупов от века,

Да и все они — редкость для глаз человека.

Их богатство — лишь овцы; добыча руна

Для всего, что им годно, одна лишь нужна.

И одна только шерсть — весь товар их базара.

Кто из них захотел бы иного товара?

Соболей, чья окраска, как сумрак, черна,

Порождает одна только их сторона.

И на лбу этих тварей, велением бога,

Поднимается рог, словно рог носорога.

Если б их не отметил чудовищный рог, —

С мощным русом сравниться б любой из них мог.

Словно птицам большим, завершившим кочевья,

Для дремоты им служат большие деревья.

Спит огромное диво, как скрывшийся див,

В нависающий сук рог свой крепкий вонзив.

Коль вглядишься, к стволу подобраться не смея,

Меж ветвей разглядишь ты притихшего змея.

Сон берет существо это в долгий полон:

Неразумия свойство — бесчувственный сон.

Если русы, в погоне за овцами стада,

Разглядят, что в ветвях эта дремлет громада, —

Втихомолку сбирают пастуший свой стан

И подходят туда, где висит Ариман.

Обвязав его крепко тугою веревкой,

Человек пятьдесят всей ватагою ловкой,

Вскинув цепь, при подмоге железной петли,

Тащат чудище вниз вплоть до самой земли.

Если пленник порвет, пробудившись от спячки,

Звенья цепи, — не даст пастухам он потачки:

Заревев страшным ревом, ударом одним

Умертвит он любого, что встанет пред ним.

Если ж цепь не порвется и даже укуса

Не изведают люди, — до области Руса

Будет он доведен, и, окованный, там

Станет хлеб добывать он своим вожакам.

Водят узника всюду; из окон жилища

Подаются вожатым и деньги и пища,

А когда мощным русам желанна война,

В бой ведут они этого злого слона.

Но хоть в битву пустить они диво готовы,

Все же в страхе с него не снимают оковы.

Узришь ты, лишь в нем битвенный вспыхнет запал, Что для многих весь цвет светлой жизни пропал».

Услыхав это все, Искендер многославный

Был, как видно, смущен всей опасностью явной,

Но ответил он так: «Древки множества стрел

Из различных лесов. Есть и сильным предел.

И, быть может, овеянный счастьем летучим,

Я взнесу на копье его голову к тучам».

 

http://lib.rus.ec/b/209808/read

Изменено 14 февраля, 2014 пользователем Voron

[Gouliard 372]

Платон и Аристотель не славяне и даже не русы.

[Voron 465]

Платон и Аристотель не славяне и даже не русы.

Это к чему?

[Gouliard 372]

Это к тому что сама тема, если уж по-гамбургскому счету, чисто схоластическая. Индоевропейскую общность никто не отменял. А значит вопрос кто когда от неё отделился хоть и интересен, но в мировозренческом плане вторичен. А про древность... Хетты отделились/появились раньше всех. И что? Кроме Евы и Сатаны от них в нашей культуре ничего.

Платон и Аристотель - основа нашего европейского мира и соответственно крутость определяется не тем кто сколько деревень до нашей эры пожег, а кто греков круче перетолкует.

[Voron 465]

Вообще-то вся история представляет из себя набор рассказов кто и сколько сжёг деревень + кто кого в политике переиграл (отравил или в ковёр закатал)... изредко разбавленных разными "мелочами" об открытии электрона или гелиоцентрической системы Так что я не могу в данном вопросе согласится - перетолковывание Аристотеля и Платона только часть крутости.

Тема Русь же достаточна интересна по причине этнонима распространившегося позднее на территорию, где мы сегодня проживаем. Общность да, общая, но вот русы нам шаровары оставили, без них гопак не гопак. Да и жили не так давно, как хетты. 

[Gouliard 372]

Имхо, история должна задавать некий национальный "код". Вот значит быть патрицием - мне понятно. Но что значит быть, скажем, славянским князем не ястно.

 

 

Вообще-то вся история представляет из себя набор рассказов кто и сколько сжёг деревень + кто кого в политике переиграл

Что общего между чукчами и римлянами? И те и другие своих соседей нехило  отоваривали и много чего завоевали. Но вот первые стали героями анекдотов, а вторые вообщем сами знаете чего натворили. Так что войны это хороше (а иногда и очень хорошо), но для того что бы делать историю - мало.

 

 

Тема Русь же достаточна интересна по причине этнонима распространившегося позднее на территорию, где мы сегодня проживаем.

Почему Америка называется Америкой известно точно. И какое это знание оказывает влияние на США? Никакого.
Так же и с Русью. Надо либо все переводить в чистую игру ума, либо делать какие-то орг. выводы (я как сторонник "кельтской" версии, например, объявил бы славян/руссов наследниками кельтскиой цивилизации)

[Voron 465]

Почему Америка называется Америкой известно точно. И какое это знание оказывает влияние на США? Никакого.

Так же и с Русью. Надо либо все переводить в чистую игру ума, либо делать какие-то орг. выводы (я как сторонник "кельтской" версии, например, объявил бы славян/руссов наследниками кельтскиой цивилизации)

 

На США не оказывает никакого влияния, т.к. население головорезское и не очень но со старушки гейропы, освоило построило и в лидерах. В общем пример не корректен.

Что до Руси, и оргвыводов, то лично мне нравится схождение скифов/сарматов со славянами в едином термине - русские. Кельты по галоистории не вписываются, они всё же немчуры родня.