Интегральный подход

[ДАНИИЛА 6 315]

Талла, если ты не возрожаешь, то я оставлю для этой темы отрывок из книги Ошо "Медитация. Исскуство внутреннего экстаза". К практике лучше подходить осознанно. Если внутри ещё много страхов, но нет тяги познания истины, то страхи станут вашими отражениями. Для подобных практик нужна полная уравновешенность и спокойствие.

 

ГЛЯДЕНИЕ В ЗЕРКАЛО

 

Бессознательное, в действительности, не является бессознательным. Скорее оно лишь менее сознательно. Так что различие между сознательным и бессознательным - это только количественное различие. Это не полярные противоположности, они связаны, сочленены.

 

Из-за нашей сложной системы логики мы делим все на полярные противоположности. Логика говорит: "Или да, или нет, или свет, или тьма". С точки зрения логики нет ничего между ними. Но жизнь ни бела, ни черна. Она, скорее огромная протяженность серого.

 

Когда я говорю "сознательное" и "бессознательное", я не имею в виду, что они противоположны одно другому. Для Фрейда сознательное есть сознательное, а бессознательное есть бессознательное - это различие между черным и белым, между "да" и "нет", между жизнью и смертью - но когда я говорю "бессознательное", я имею в виду менее сознательное, а когда я говорю "сознательное", я имею в виду более сознательное. Они взаимно перекрываются.

 

Как мы можем встретиться с бессознательным? Согласно Фрейду, такая встреча невозможна. Если бы спросили Фрейда, как познать бессознательное, он бы сказал: "Это бессмысленно, нельзя познать его. Если вы познали его, оно уже сознательное, потому что познание - явление сознательное". Но если вы об этом спросите меня, я скажу: "Есть способ познать его". Для меня, первое, что нужно отметить: бессознательное - просто менее сознательное. Так что, став более сознательным, вы можете познать его.

 

Во-вторых, между сознательным и бессознательным нет фиксированной границы, она меняется каждый миг, точно так же, как зрачок вашего глаза. Когда много света, зрачок сужается. Если света мало, он расширяется. Он постоянно находится в равновесии со светом извне. И так же постоянно изменяется ваше сознание. Действительно, аналогия с глазом дает очень правильное понимание явления сознания, потому что сознание - это внутренний глаз, глаз души. И точно так же, как глаз, сознание все время сужается и расширяется.

 

Например, в гневе вы становитесь более бессознательным. В этом состоянии область бессознательного сильно расширена, и лишь небольшая часть вас остается сознательной. Иногда нет даже и этой части, и вы становитесь полностью бессознательным. С другой стороны, в случае неожиданной опасности, если вы на дороге и вдруг видите, что приближается катастрофа, что вы на грани гибели, - вы становитесь полностью сознательным, бессознательного нет совершенно. Вдруг весь ум становится сознательным. Так что границы сознания постоянно меняются.

 

Когда я говорю о сознательном и бессознательном, я совершенно не имею в виду, что между ними есть фиксированные границы. Их нет. Это пульсирующее явление. От вас зависит: быть более или менее сознательным. Вы можете создать сознание, можете натренировать и обучать себя быть более сознательным или менее сознательным. Если вы тренируетесь быть менее сознательным, вы никогда не сможете встретиться с бессознательным. В самом деле, вы станете неспособным к встрече с ним. Те, кто принимает наркотики или алкоголь, тренируют свой ум быть совершенно бессознательным. Когда вы засыпаете или вас загипнотизировали, или вы гипнотизируете себя сами, вы теряете сознание. Есть много способов, и многие из способов, помогающих вам быть более бессознательными, известны даже как религиозные практики. Все, что создает скуку, создает бессознательное.

Есть много способов помочь вам встретиться с бессознательным. Я предлагаю вам простое упражнение, которое поможет вам встретиться с ним.

 

Вечером, прежде чем идти спать, закройте дверь своей комнаты и установите перед собой большое зеркало. В комнате должно быть совершенно темно. Теперь установите небольшой огонь сбоку от зеркала так, чтобы пламя не отражалось в зеркале. В зеркале должно отражаться только ваше лицо, но не пламя.

 

Глядите непрерывно в собственные глаза, отраженные зеркалом. Не мигайте. Опыт должен продолжаться сорок минут, и после двух или трех дней вы сможете смотреть все сорок минут, не моргая. Даже если на глаза наворачиваются слезы, не обращайте внимания. Но все же не моргайте и продолжайте смотреть в глаза.

 

После двух или трех дней упражнений вы сможете наблюдать очень странное явление: ваше лицо начнет принимать новые формы. Возможно, вы будете испуганы! Лицо в зеркале начнет изменяться. Иногда вы будете видеть совсем чужое лицо - вы никогда не знали, что ваше лицо может быть таким. Но все лица, которые вы видите, принадлежат вам. Это начинает взрываться бессознательный ум. Эти лица, эти маски - ваши. И иногда вы сможете даже увидеть лицо, принадлежащее вам в прошлой жизни.

 

После недели постоянных занятий - сорокаминутного глядения каждый вечер - ваше лицо будет непрерывным потоком форм. Множество лиц будет показываться, и исчезать постоянно. После трех недель занятий вы не сможете вспомнить, которое из этих лиц ваше. Вы не сможете вспомнить собственное лицо, потому что появлялось и исчезало так много лиц.

 

Если вы будете продолжать, то однажды, после приблизительно трех недель упражнений случится очень странная вещь: вдруг в зеркале не будет лица! Зеркало будет пусто! Вы глядите в пустоту, там нет никакого лица!

Вот момент! Закройте глаза и встречайте бессознательное. Когда в зеркале нет лица, просто закройте глаза. Это очень важный момент. Закройте глаза, смотрите внутрь, и вы встретите бессознательное. Вы будете голым, совершенно голым - как вы есть. Все обманы падут.

 

Вот это ваша реальность. Но общество создало так много оболочек, чтобы вы не сознавали ее. И как только вы узнали себя в своей наготе, полной наготе, вы стали другим человеком. Теперь вы не можете обмануть себя. Теперь вы знаете, что вы такое.

 

До тех пор, пока вы не узнали, что есть вы, вы не можете преобразиться. Преобразить можно только эту обнаженную реальность. И тогда, в самом деле, одна только воля к преображению осуществит это преображение.

Такие, как вы есть, вы не можете преобразиться. Вы можете заменить одно ложное другим: вор может стать монахом, преступник может стать святым - но это не есть подлинное преображение. Преображение означает то, что вы есть в действительности.

 

В миг, когда вы встретили бессознательное, вы стали лицом к лицу со своей реальностью, со своим подлинным существом. Ложного общественного существа нет. Нет вашего имени, нет вашей формы, нет вашего лица. Есть только голая реальность вашей природы, и в этой голой реальности возможно преображение.

 

Техника глядения в зеркало - очень мощный способ познания своей бездны и своей обнаженной реальности. И, раз узнав ее, вы стали хозяином ее.

[algol' 385]

ДАНИИЛА, стал читать твоё послание, дошел до Фрейда и лучше бы ОШО этого не писал. для того чтобы рассуждать на тему, следует ее знать, хотя бы в общих чертах.

[algol' 385]

прочел до конца. ОШО далек от науки, он не только, не знаком с теорией бессознательного, но просто обязан был знать работы Гельмгольца физика, физиолога и психолога; Сеченова Ивана Михайловича - физиолога, профессора, член-корреспондента по биологическому разряду, почётного члена Императорской Академии наук; и работы Барабанщикова Владимира Александровича, доктора психологических наук, профессора, член-корреспондент РАО «Движения глаз в условиях положительной зрительной обратной связи». «Динамика зрительного восприятия: системно-генетический анализ» чтоб рассуждать на такие темы.

так же ОШО забыл упомянуть о Эриксоне Милтоне - американском психиатре, специализировавшимся на медицинском гипнозе,

и не уточнил с какими зеркалами следует работать.

 

в двух словах: физиология глаза устроена так, что внимание не может фокусироваться на одном объекте длительное время, постоянно происходит подергивание зрачка. так как мы не видим предметы, лишь отраженный свет от этих предметов, то попадающий сигнал на сетчатку глаза выжигает рецепторы по принципу фотосинтеза. после выгорания рецептора, происходит регенерация, при длительном фокусе - этот процесс замедляется и наступает эффект "куриной слепоты". в данном опыте от ОШО фокус "выжигает "колбочки", при этом эффективность сохраняется у "палочек", происходит слепота именно на сфокусированный предмет.

у Барабанщикова есть похожие эксперименты, которые он сам на себе и ставил.

и в фильме "заводной апельсин" эксперименты на эту тему же освещаются в рамках уже Эриксоновского гипноза. всё это старо и никакого отношения к просветлению это не имеет, а может привести к дурке.

ДАНИИЛА, даже смешно это читать - разводилово для лохов

но пример хороший, Вилбер и ОШО на одной волне.

[ДАНИИЛА 6 315]

у Барабанщикова есть похожие эксперименты, которые он сам на себе и ставил

 

Алголушка, а у тебя были подобные эксперементы?

То, что открыл Барабанщиков, в первую очередь было интересно самому Барабанщикову. И своё "рац. предложение" и вклад в науку он сделал. Тогда зачем на свет появился ты? Может Барабнщикова было бы достаточо, и на этом мир остановил своё преобразование.

 

Может я не поняла, но как мне показалось Талла предложила статью не для "научного обсуждения". Это скорее предложение, типа - попробуй сам, если хочешь жить, а не спать.

 

но пример хороший, Вилбер и ОШО на одной волне.

 

Вот именно! В царствие небесном всем место найдётся, если не жадничать.

 

прочел до конца. ОШО далек от науки

 

Ну, скажем так: Ошо - реализованный человек. Он прожил жизнь тотально! 600 книг, построенных два города Солнца, обеспечение коммуны в материальном плане лет на сто вперёд и т.д. Он был на своём месте, был великим Мастером и Учителем. Если тебя интересует его образование - то это университет философии. И полная свобода без ограничений для самоисследования. Его интересовало всё, с чем он встречался на своём пути, и то, что он говорил о практике, это было его открытием, а не книжным знанием. Тебя же не смущает, что Леонардо да Винчи был вездесущ и имел своё мнение по любым вопросам?

 

ДАНИИЛА, даже смешно это читать - разводилово для лохов

 

Не читай. В этом есть проблема?

 

Чтобы полностью тебе ответить на вопрос, почему я выложила это здесь, нужно будет описать весь опыт жизни, приведший к этому моменту жизни. Впрочем, как и у тебя. Ну, кратенько - это так.

 

13 лет работы в научно-исследовательском институте. Я очень хорошо знакома именно со средой, научной средой. Из неё нужно было выйти, чтобы почувствоать себя не в рамках условностей, а свободной. Мне известны пути пробивания научных идей. На это уходит иногда вся жизнь. Для себя я поняла, что жизнь этого пустякового занятия не стоит. Всё, чо говорит Ошо, мне очень близко и знакомо именно по прожитому опыту. И ни один научный трактат, который ПРЕПОДАЮТ, но чаще не читают, не знакомятся лично, мне даёт объяснения, почему в расфокусировке зрения встают лица и события, как реальные. Мне это было интересно исследовать самой. И я это только могу предложить каждому, кому это тоже интересно.

 

В сущности ничего не меняется, и то, что было известно 5 тыс.лет назад, открывается по-новой. Это жизнь. Если ты не хочешь быть ребёнком и открывать мир заново, то можно оспаривать приоритеты. Это тоже проявлено постоянно. Для кого-то - разводило, а для кого-то - соединило. Это две стороны одной медали.

 

Большое спасибо за общение. Ты сам в себе знаешь, что критика - такая же непостоянная вещь в мире, как и всё остальное. Выход из неё всегда свободен. То, что было вчера неприемлемо, сегодня - восхитительно.

 

прочел до конца.

 

Неправда?! А Буонаротти? Или гений и злодейство - две несовместимые вещи? Ты хочешь сказать, что знаешь Ошо по двум словам? Тогда ты себя ещё не знаешь.

[algol' 385]

у Барабанщикова есть похожие эксперименты, которые он сам на себе и ставил

Алголушка, а у тебя были подобные эксперементы?

То, что открыл Барабанщиков, в первую очередь было интересно самому Барабанщикову. И своё "рац. предложение" и вклад в науку он сделал. Тогда зачем на свет появился ты? Может Барабнщикова было бы достаточо, и на этом мир остановил своё преобразование.

ДАНИИЛА, ты как всегда, права, на Барабанщикове свет клином не сошелся, только, вот, он предложил и описал эксперимент, а ОШО - трюк.

Может я не поняла, но как мне показалось Талла предложила статью не для "научного обсуждения". Это скорее предложение, типа - попробуй сам, если хочешь жить, а не спать.

каждому кажется то, на что он заточен в данный момент. тебе нравится медитативная практика (как мне кажется), мне - эксперимент, а Талла поделилась с нами новой прочитанной книжкой (как мне кажется); только вот засада, подфорум психология, и мне показалось, что тема: "Интегральный подход, Кен Вилбер и прочие, "Чем больше сознания, тем меньше страдания" в рамках всё ж науки психология.

а об идеях ОШО и Вилбера в контексте мироздания можно пообщаться в других подфорумах (где ОШО и так очень много)

но пример хороший, Вилбер и ОШО на одной волне.

Вот именно! В царствие небесном всем место найдётся, если не жадничать.

а психология тут каким местом?

прочел до конца. ОШО далек от науки

Ну, скажем так: Ошо - реализованный человек. Он прожил жизнь тотально! 600 книг, построенных два города Солнца, обеспечение коммуны в материальном плане лет на сто вперёд и т.д. Он был на своём месте, был великим Мастером и Учителем. Если тебя интересует его образование - то это университет философии. И полная свобода без ограничений для самоисследования. Его интересовало всё, с чем он встречался на своём пути, и то, что он говорил о практике, это было его открытием, а не книжным знанием. Тебя же не смущает, что Леонардо да Винчи был вездесущ и имел своё мнение по любым вопросам?

ну, давай приплетем сюда еще Льва Николаевича Толстого, он тоже писатель и философ был хоть куда.

ОШО - реализованный человек, замечательно, значит он познал все прелести этого мира, оказался на вершине развития, давай возьмемся за руки во всеобщем экстазе от этого, и будем надеяться, что хоть его минует череда кризисов, при спуске с этой горы Олимп.

при всех его писательских качеств он всё ж остается далек от научного эксперимента.

ДАНИИЛА, даже смешно это читать - разводилово для лохов

Не читай. В этом есть проблема?

Чтобы полностью тебе ответить на вопрос, почему я выложила это здесь, нужно будет описать весь опыт жизни, приведший к этому моменту жизни. Впрочем, как и у тебя. Ну, кратенько - это так.

13 лет работы в научно-исследовательском институте. Я очень хорошо знакома именно со средой, научной средой. Из неё нужно было выйти, чтобы почувствоать себя не в рамках условностей, а свободной. Мне известны пути пробивания научных идей. На это уходит иногда вся жизнь. Для себя я поняла, что жизнь этого пустякового занятия не стоит. Всё, чо говорит Ошо, мне очень близко и знакомо именно по прожитому опыту. И ни один научный трактат, который ПРЕПОДАЮТ, но чаще не читают, не знакомятся лично, мне даёт объяснения, почему в расфокусировке зрения встают лица и события, как реальные. Мне это было интересно исследовать самой. И я это только могу предложить каждому, кому это тоже интересно.

ДАНИИЛА, тебе просто не повезло с учителями, так как трюк с образами не такой уж и замысловатый. ОШО рядовой мистификатор (уж, извини) на уровне масс, почему и популярен, нравится он тебе сегодня - очень хорошо, кто ж мешает?

В сущности ничего не меняется, и то, что было известно 5 тыс.лет назад, открывается по-новой. Это жизнь. Если ты не хочешь быть ребёнком и открывать мир заново, то можно оспаривать приоритеты. Это тоже проявлено постоянно. Для кого-то - разводило, а для кого-то - соединило. Это две стороны одной медали.

Большое спасибо за общение. Ты сам в себе знаешь, что критика - такая же непостоянная вещь в мире, как и всё остальное. Выход из неё всегда свободен. То, что было вчера неприемлемо, сегодня - восхитительно.

Большое пожалуйста, всегда рад вступить с тобой в полемику, от того что умные вещи говоришь.

прочел до конца.

Неправда?! А Буонаротти? Или гений и злодейство - две несовместимые вещи? Ты хочешь сказать, что знаешь Ошо по двум словам? Тогда ты себя ещё не знаешь.

конечно, пока я живу - я себя не знаю.

 

пи.си. надеюсь, что Талла не забанит нас за весь этот флуд.

[ДАНИИЛА 6 315]

algol'

 

вот, он предложил и описал эксперимент, а ОШО - трюк.

 

Да, именно так. У Ошо - совсем другая цель, которую можно назвать - цель учителя. А цель учителя - подвести ученика к пониманию, а не давать готовые результаты. То есть, чтобы осознать в данном случае иллюзию, её надо знать в себе. Нужно столкнуться, как говорится воочую. Но это долго пояснять, чтобы пришло именно понимание.

 

а психология тут каким местом?

 

А я об этом уже ранее сказала. Но могу повторить, тока это всегда по-новому выходит. Психология тут задницей приходится, может желудком. Это как кому больше нравится. Ведь психология никак от жизни не может быть отдельной. К примеру, можно развернуть и посмотреть на жизнь Фрейда под таким углом, что не останется сомнений, что человек бежал от жизни в науку. А можно увидеть и так, что жизнь подталкивала его с самоисследованию и самокопанию, что вылелось в труд жизни и её радость. И то и другое - на своём месте, потому как неразделимо. Но если это можно сказать о Фрейде, то и про Ошо - тоже, и про тебя тоже. Вот и отвечай сам: психология у тебя в каком месте на данный момент? И что есть психология? Если это имена, то тебе что ли жалко, что на одно или два места психология расширится или твои представления о ней раздвинутся?

 

Я не знаю, какие задачи ставит перед собой научная психология, но если её цель совпадает с тем, что могут дать те ссылки, которые здесь оставлены, то почему бы не сказать и им: "Здравствуйте!"

 

при всех его писательских качеств он всё ж остается далек от научного эксперимента.

 

Как на это посмотреть. Если предвзято, то есть в искусственно созданных рамках представления о том, что правильно, а что не влезает в эти рамки, то возможно и это. Только Ошо писателем не был. Он не писал книги.

 

будем надеяться, что хоть его минует череда кризисов, при спуске с этой горы Олимп.

 

Ну, если смотреть через призму кризисов, то для Ошо - это было естественным, потому страха или опасений он не испытывал.

 

ДАНИИЛА, тебе просто не повезло с учителями

 

Не может быть! Главный учитель - это жизнь, а учителя приходят как и психологи, именно тогда, когда это надо для жизни. Я просто понимаю, о чём говорил Ошо, но это не означает, что он учит. Он только показывает на то, что тебе известно, но так, что останавливается взгляд на бытии, приводя к осознанности, а не уносится вслед за быстро сменяющимися мыслями и образами.

 

тебе нравится медитативная практика, мне - эксперимент, а Талла поделилась с нами новой прочитанной книжкой

 

Да, всему своё время.

 

Медитация ничего не измышляет; ничего не придумывает, она просто открывает вам то, что есть.Ошо.

 

пи.си. надеюсь, что Талла не забанит нас за весь этот флуд.

 

Я была неоднократно в "бане". Поверь, это не страшно. Но Таллы нет, можно и пофлудить. Она потом усё уберёт, если посчитает нужным. Ведь от нас с тобой от этого не убудет?

[algol' 385]

algol'

а психология тут каким местом?

А я об этом уже ранее сказала. Но могу повторить, тока это всегда по-новому выходит. Психология тут задницей приходится, может желудком.

ДАНИИЛА, я имел ввиду подраздел, где обусловлено правилами общаться на языке психологии, но никак не ж*пой.

при всех его писательских качеств он всё ж остается далек от научного эксперимента.

Как на это посмотреть. Если предвзято, то есть в искусственно созданных рамках представления о том, что правильно, а что не влезает в эти рамки, то возможно и это. Только Ошо писателем не был. Он не писал книги.

а это?:

Он прожил жизнь тотально! 600 книг...

 

вот, он предложил и описал эксперимент, а ОШО - трюк.

Да, именно так. У Ошо - совсем другая цель, которую можно назвать - цель учителя. А цель учителя - подвести ученика к пониманию, а не давать готовые результаты. То есть, чтобы осознать в данном случае иллюзию, её надо знать в себе. Нужно столкнуться, как говорится воочую. Но это долго пояснять, чтобы пришло именно понимание.

Как мы можем встретиться с бессознательным? Согласно Фрейду, такая встреча невозможна. Если бы спросили Фрейда,...(далее по тексту)

пожалуй следует разъяснить. если учитель и берется кого-либо цитировать, то необходимо знать о чем он говорит. если же ОШО не был знаком или не понимал психоанализ, то это не говорит, что психоанализа нет.

 

Термин "психоанализ" имеет три значения: 1) теория личности и психопатологии, 2) метод терапии личностных расстройств и 3) метод изучения неосознанных мыслей и чувств индивидуума. Это соединение теории с терапией и с оценкой личности пронизывает все аспекты представлений Фрейда о человеческом поведении.

 

топографическую модель личностной организации в психической жизни Фрейд выделял в три уровня: сознание, предсознательное и бессознательное. Рассматривая их в единстве, Фрейд использовал "психическую карту", чтобы показать степень сознаваемости таких психических явлений, как мысли и фантазии.

 

Уровень сознания состоит из ощущений и переживаний, которые вы сознаете в данный момент времени. Например, сейчас ваше сознание может вмещать в себя мысли авторов, написавших этот текст, а также смутное ощущение надвигающегося голода. Фрейд настаивал на том, что только незначительная часть психической жизни (мысли, восприятие, чувства, память) входит в сферу сознания. Что бы в данный момент времени ни переживалось в сознании человека, это следует рассматривать как результат процесса избирательной сортировки, в значительной степени регулируемого внешними сигналами. Более того, определенное содержание сознается лишь в течение короткого периода времени, а затем быстро погружается на уровень предсознательного или бессознательного по мере того, как внимание человека перемещается на другие сигналы. Сознание охватывает только малый процент всей информации, хранящейся в мозге.

 

Область предсознательного, иногда называемая "доступной памятью", включает в себя весь опыт, который не сознается в данный момент, но может легко вернуться в сознание или спонтанно, или в результате минимального усилия. Например, вы можете вспомнить все, что вы делали в прошлую субботу вечером; все города, в которых вам довелось жить; свои любимые книги или аргумент, который вы высказали вчера своему другу. С точки зрения Фрейда, предсознательное наводит мосты между осознаваемыми и неосознаваемыми областями психического.

 

Самая глубокая и значимая область человеческого разума – это бессознательное. Бессознательное представляет собой хранилище примитивных инстинктивных побуждений плюс эмоции и воспоминания, которые настолько угрожают сознанию, что были подавлены или вытеснены в область бессознательного. Примерами того, что может быть обнаружено в бессознательном, служат забытые травмы детства, скрытые враждебные чувства к родителю и подавленные половые желания, которые вы не сознаете. Согласно Фрейду, такой неосознаваемый материал во многом определяет наше повседневное функционирование.

 

это очень кратеничко, и только жмых из концепции теории психоанализа Фрейда, есть еще и аналитическая теория Юнга, которую ОШО, якобы тоже не знал, но шпарит прям по учебнику, только удобряет магией свечек, зеркал и всякой лабудой, типа колпака со звездами и хрустальным шаром.

ДАНИИЛА, ну тебе-то уж должно быть понятно на какую публику рассчитаны все эти дешевые трюки. для того что бы использовать метод свободных ассоциаций не обязательно доводить свой организм до "белой горячки", ломать себе глаза и лопать легкие наркотики (уж тут-то точно вся дурь как на ладони).

Медитация ничего не измышляет; ничего не придумывает, она просто открывает вам то, что есть.Ошо.

оо учитель, открыл неведомое, наконец он к нам пришел!

Я не знаю, какие задачи ставит перед собой научная психология, но если её цель совпадает с тем, что могут дать те ссылки, которые здесь оставлены, то почему бы не сказать и им: "Здравствуйте!"

Современная психология – наука, изучающая факты, закономерности и механизмы психики (субъективное отражение объективной реальности), а предложенные ссылки вызывают вначале недоумение, затем, смех.

[ДАНИИЛА 6 315]

ДАНИИЛА, ну тебе-то уж должно быть понятно на какую публику рассчитаны все эти дешевые трюки. Для того что бы использовать метод свободных ассоциаций не обязательно доводить свой организм до "белой горячки", ломать себе глаза и лопать легкие наркотики (уж тут-то точно вся дурь как на ладони)

 

algol', а для какой "публики" расчитан данный раздел? Неужели только для образованных психологов?

 

Что касается так называемого сознания Ошо, то ты просил перенести это в другую тему. Но раз сам продолжаешь парировать здесь, то я отвечу. К Ошо приходили в основном люди, реализовавшиеся в жизни. Именно основной контингент его слушателей составляли доктора наук, бизнесмены, люди так называемых творческих профессий. Потому не могу согласится с тобой, хоть ты и называешь этих людей какой-то публикой. Согласись, что в данном случае ты не сведущ и строишь утверждения на основании домыслов, а не фактов.

 

Более 600 книг Ошо не писал. Это были беседы, которые записывались его учениками.

 

если учитель и берется кого-либо цитировать, то необходимо знать о чем он говорит

 

Так и есть. Он говорил только то, что знал в себе на опыте. В его задачи не входил глубокий анализ и выводы отдельно взятых личностей. Самореализация или просветление - это, как сказал один из Учителей по самореализации - реклама несуществующего товара. Это то, что к примеру, в Библии называется преображением сознания.

 

Сознание охватывает только малый процент всей информации, хранящейся в мозге.

 

Где хранится информация, если мозг выключен? Откуда приходит сигнал к его включению? Только для примера. Я давала ссылку в другой теме, которую ты, наверное, не прочитал, но если и прочитал, то не обратил особого внимания на то высказывание, которое Ошо оставил по отношению указа одного президента ввести минуту молчания. Если будет интересно, то сам поищешь. То, что сказал Ошо - не домыслы, а опыт. Его мозг исследовали и приборы фиксировали его полное отключение на продолжительное время. То есть, это свидельствовало смерть. Факт был налицо, но объяснений возврата сознания в тело Ошо не последовало.

 

которую ОШО, якобы тоже не знал, но шпарит прям по учебнику, только удобряет магией

 

Христа тоже "уличали" в этом. Он тоже якобы не знал книг священников, но шпарил, как по писанному. Комментарии оставлять не буду, тем более, что они без надобности. Тот, кто не знает себя, может знать гораздо лучше научную психологию? Чё-то сомнительно. Алголь, не обижайся. Тот, кто смеётся последним, всегда в выигрыше, потому как за ним никого нет.

[ДАНИИЛА 6 315]

я никак в толк не возьму, ты ж ничего так и не раскрыла окромя: "Чем больше сознания, тем меньше страдания"

 

Возьми в толк, усё сразу станет на место. Что, окромя этого, нужно? Лучше, наверное, сказать не сознание, а осознанность. По сути - только она и есть в постоянстве, остальное всё меняется, чтобы привести обратно к ней.

Изменено 26 февраля, 2011 пользователем ДАНИИЛА

[ДАНИИЛА 6 315]

О-о! учитель, открыл неведомое, на конец он к нам пришел!

 

Там, на неведомых дорожках

Следы невидимых зверей...

 

Учитель не есть что-то особенное, сверхестественное. Он - это ты. И он это знает, ведает, а отрицание этого не знает ...якобы. Он - это и Фрейд, и algol', и Даниила, он и слова и само отрицание, короче всё, что проявляется и непроявлено в данный момент. Он есть и само страдание и освобождение от него, как начало и конец. И в этом знании спокоен, потому как сравниваться не с кем. Он первый и последний, что может быть и то, чего быть не может только в самих представлениях и словах, вытекающих из данности или есть-ественности.

[ДАНИИЛА 6 315]

"Учитель" именно открыл в себе всё это.

 

algol', я ни в коем случае не оспариваю твои аргументы. Наоборот, из самого общения вытекает интересная информация, которую может быть самостоятельно даже и не захочется открывать. И пусть ты не выложил "подлинник", то есть какой-то труд самого Фрейда, а вытекающее производное из него, всё равно - спасибо. Труды Фрейда мне приходилось читать, но не захватило сразу. Может быть когда-то к этому исследованию и вернусь, чтобы только иметь "своё" мнение, чаще нигде не используемое. Оно просто как удовлетворение интереса.

 

Но потому, что этого мнения на сей момент нет, я только и могу просветить в свою очередь о том, с чем пришлось столкнуться при знакомстве с Ошо. Ведь вам с Таллой даже обсуждать что-либо трудно, потому как из общей информации на предмет психологии и единства взглядов это излишне. Чего обсуждать, если сплошное взаимосогласие? А у меня появилось немного свободного времени для общения, за поддержку которого тебе большое спасибо.

Изменено 27 февраля, 2011 пользователем ДАНИИЛА

[ДАНИИЛА 6 315]

Таллочка, оставляю (на твоё усмотрение) книгу про эго, как кратенький ответ на возникший вопрос в другой теме.

 

Пути за пределы эго

 

 

 

Существует несколько ошибочных представлений о ключевом буддийском понятии «анатта», или отсутствии индивидуального «я» (egolessness).

 

Многие люди, начинающие заниматься медитацией, ошибочно принимают отсутствие индивидуального «я» за отказ от «эго» в фрейдовском смысле.

 

Принято считать, что «эго» модулирует сексуальные и агрессивные стремления, и это представление привело многих американцев к ошибочному пониманию отсутствия индивидуального «я» как своего рода яновского «первичного крика», которым человек наконец освобождается ото всех ограничений.

 

Отсутствие индивидуального «я» понимается здесь как эквивалент оргазмической потенции Вильгельма Райха, а «эго» отождествляется со всем, что ограничивает тело, препятствует способности к оргазмическому взрыву или не дает чувствовать себя «свободным».

 

Эта точка зрения, получившая распространение в 60-е годы, прочно удерживается и сегодня. Такой подход рассматривает отсутствие индивидуального «я» как процесс сбрасывания оков цивилизации, отказа от того, что приобретено в ходе научения, возвращающий индивида к детской прямоте, романтизируя при этом регрессию, психоз и спонтанное выражение эмоций.

 

Другая распространенная ошибка состоит в том, что отсутствие индивидуального «я» принимается за некий вид единства или объединения, за утрату «себя» одновременно с отождествлением с тем, что лежит вне «эго», за состояние транса или экстатическое единство.

 

Фрейд трактовал «океаническое чувство» — чувство беспредельного, безграничного единства со Вселенной, — как стремление к «восстановлению безграничного нарциссизма», «воскрешающее детскую беспомощность».

 

Таким образом, отсутствие индивидуального «я» приравнивается к инфантильному состоянию, предшествующему развитию «эго», когда ребенок, не делая различия между собой и своей матерью, объединяется с ней в симбиотический союз, предшествующий дифференциации.

 

Это представление осложняется тем, что медитация действительно открывает доступ к состояниям, вызывающим чувство гармонии, объединения и растворения границ «эго»; но это не те состояния, которые соответствуют буддийскому понятию отсутствия индивидуального «я».

 

Отсутствие индивидуального «я» — это не возвращение к детским чувствам, к опыту недифференцируемого блаженства или единства с матерью, хотя многие люди в процессе медитации ищут, а некоторые находят различные переживания подобного рода.

 

Третий и наиболее интерперсональный взгляд на отсутствие «я» подразумевает разновидность подчинения себя другому. В этом случае идеализированное переживание объединения проецируется на межличностные взаимоотношения.

 

Гештальттерапевты называют это «слиянием», или утратой межличностных «эго»-границ. В действительности это разновидность тонко скрытого мазохизма.

 

Психоаналитик Анни Райх очень хорошо описывает это в классической статье о женском самоуважении. «Женственность», говорит она, часто «равнозначна полной аннигиляции». Единственная возможность восстановить необходимое самоуважение — это объединиться с превозносимым, или идеализируемым, другим и таким образом получить его величие и силу. Нечто подобное существует для представителей обоих полов в «духовных» кругах. Занимаясь медитацией, люди с таким ошибочным представлением могут проявлять эротизированную привязанность к учителю, гуру или к другим близким людям, направляя к ним свои желания, с тем чтобы «отказаться от них».

 

Четвертое ошибочное представление, популярное в так называемых трансперсональных кругах, основано на неверном прочтении важных статей К. Уилбера и Дж. Энглера.

 

 

Оно состоит в предположении, что отсутствие индивидуального «я» — это стадия развития за пределами «эго», что «эго» сначала должно существовать, а потом от него следует отказаться.

 

Это противоположный вариант убеждения, что отсутствие индивидуального «я» предшествует развитию «я»: здесь последовательность обратная.

 

Такой подход подразумевает, что, несмотря на важность развития «эго», его можно в определенном смысле трансцендировать или преодолеть. Здесь имеет место терминологическая путаница.

 

Эти формулировки относятся к западной психодинамической теории развития «эго».

 

Затем происходит «перескакивание» на духовные понятия Востока, и мы полагаем, что отказаться нужно от того самого «эго», которое формируется.

 

 

Но послушаем, что говорит об этом Далай-лама:

 

- «Отсутствие самости не подразумевает, что нечто существовавшее в прошлом перестало существовать. Это скорее такого рода «самость», которая никогда не существовала.

 

Здесь требуется обнаружить несуществование того, что всегда было несуществующим».

 

Действительной мишенью буддийского прозрения является не «эго» во фрейдовском смысле, а концепция себя, представление о себе.

 

Трансцендируется не «эго» в своей полноте; нужно лишь обнаружить, что представление о себе не обладает конкретным существованием.

 

Это не элиминирование чего-то реально существующего, а понимание того, что оно всегда было несуществующим.

 

Говоря словами Далай-ламы, «это, по своей видимости, прочное, конкретное, независимое, самоопределяющееся и самовластное проявляющееся «я» в действительности вовсе не существует».

 

 

Книгу можно скачать здесь.

 

http://letitbit.net/download.php?uid=38293...lber.rar&page=1

[Талла 141]

О спасибо))

[algol' 385]

Многие люди, начинающие заниматься медитацией, ошибочно принимают отсутствие индивидуального «я» за отказ от «эго» в фрейдовском смысле.

что за бред? какой еще отказ от эго в фрейдовском смысле? можно источник у фрейда?

ДАНИИЛА, хотел разобрать твою статью, но кроме жонглирования именами психологов тут по сути ничего нет. в сотый раз тебя прошу, если хочется рассуждать на тему мыслей или фрейда, или рейх или гештальтистов в принципе, то, как минимум, надо знать их работы (!!!)

 

четыре ошибочных представления автора статьи - залог его безграмотности.

Но послушаем, что говорит об этом Далай-лама: - «Отсутствие самости не подразумевает, что нечто существовавшее в прошлом перестало существовать. Это скорее такого рода «самость», которая никогда не существовала. Здесь требуется обнаружить несуществование того, что всегда было несуществующим».

для далай-ламы персонально: понятие самость не фрейдовское, а юнга. юнг использовал его из представления каббалистического древа жизни. по кабале и юнгу, самость - это равновесие формы и содержания, в каббале - это одиннадцатая сифирь (если не ошибаюсь), у юнга - верхушка коллективного бессознательного. по кабале и юнгу индивид рождается с хаосом коллективного сознания и в процессе жизни стремится к самости (индивидуализации). по каббале - верхняя сифирь самости - мандала, юнг считал, что достичь состояния самости уроня мандалы индивид может в крайне исключительном случае.

Действительной мишенью буддийского прозрения является не «эго» во фрейдовском смысле, а концепция себя, представление о себе.Трансцендируется не «эго» в своей полноте; нужно лишь обнаружить, что представление о себе не обладает конкретным существованием. Это не элиминирование чего-то реально существующего, а понимание того, что оно всегда было несуществующим.

что за бред ламы "в весеннюю ночь"? может быть речь идет об анне фрейд, или еще о каком фрейде? и если в принципе хочется ламе примазаться к психологам, что читать слодовало бы юнга, а не зигмунда фрейда

Говоря словами Далай-ламы, «это, по своей видимости, прочное, конкретное, независимое, самоопределяющееся и самовластное проявляющееся «я» в действительности вовсе не существует».

слов нет. ламе - незачет.

[ДАНИИЛА 6 315]

слов нет. ламе - незачет.

 

algol', не бунтуй. Всё, что ты перечислил, ВСЁ без исключения есть концепция, мысль. Ты есть мысль. Не надо никому верить, ни Фрейду, ни Юнгу, ни Ламе. Проверь сам. Мысль не имеет самости. Чтобы осознать реальность и познать природу ума, достаточно отделить себя от мысли и посмотреть, что останется. Все вопросы исчезнут. Ты хочешь узнать, что есть бог, нирвана, источник или реальность? Это нетрудно. Всего полчаса без мыслей!