Свобода - психологическая проблема

[tatysik 16 431]

tatysik

см.первое сообщение или читайте Фромма))

вкратце - когда у человека появлется шанс стать более независимым, чем он привык - он часто от него отказывается

первое сообщение я, конечно, прочитала.

вот на счет Фромма большие сомнения, а стоит ли его читать))

 

а уж по высказываниям в этой теме, и вовсе не понятно, создается впечатление, что у каждого своя свадьба....

[Талла 141]

[Талла 141]

не знаю - читать или не читать), посмотрите тут:

http://lib.ru/PSIHO/FROMM/fromm02.txt

 

по мне так - читать всем)) и всего

 

свобода в целом побеждала. Во имя ее победы погибло много борцов, убежденных  в  том,  что  лучше  умереть  за свободу, чем жить без нее.  Такая  гибель  была  наивысшим  утверждением  их личности. Казалось, история уже подтвердила, что человек способен  управлять собой, сам принимать решения, думать и  чувствовать  так,  как  ему  кажется верным. Полное развитие способностей человека казалось той целью, к  которой быстро  приближал  процесс  общественного  развития.  Стремление  к  свободе выразилось в принципах экономического либерализма, политической  демократии,

отделения  церкви  от  государства  и  индивидуализма  в  личной  жизни. Осуществление этих принципов, казалось, приближало человечество к реализации данного стремления. Оковы  спадали  одна  за  другой.  Человек  сбросил  иго природы  и  сам  стал  ее  властелином;  он  сверг  господство  церкви  и абсолютистского государства. Ликвидация  внешнего  принуждения  казалась  не

только необходимым, но и достаточным условием для достижения желанной цели - свободы каждого человека.

    Первую мировую войну многие считали последней битвой, а ее завершение - окончательной  победой  свободы:  существовавшие  демократии,  казалось, усилились, а взамен прежних  монархий  появились  новые  демократии.  Но  не прошло и нескольких лет, как возникли новые системы, перечеркнувшие все, что было завоевано веками борьбы, казалось, навсегда. Ибо  сущность  этих  новых систем, практически полностью определяющих и общественную,  и  личную  жизнь человека,  состоит  в  подчинении  всех  совершенно  бесконтрольной  власти небольшой кучки людей.

    На первых порах многие успокаивали себя мыслью, что победы авторитарных систем обусловлены сумасшествием нескольких личностей  и  что  как  раз  это сумасшествие  и  приведет  со  временем  к  падению  их  режимов.  Другие самодовольно  полагали,  что  итальянский  и  германский  народы  прожили  в

демократических  условиях  слишком  недолгий  срок  и  поэтому  надо  просто подождать, пока они достигнут политической зрелости. Еще  одна  общепринятая

иллюзия - быть может, самая опасная из всех - состояла в убеждении, что люди вроде Гитлера якобы захватили власть над государственным аппаратом лишь  при помощи вероломства и мошенничества, что они и их подручные правят,  опираясь на одно лишь грубое насилие,  а  весь  народ  является  беспомощной  жертвой предательства и террора.

    За годы, прошедшие со времени победы  фашистских  режимов,  ошибочность этих точек зрения стала очевидной. Нам пришлось  признать,  что  в  Германии миллионы людей отказались от своей свободы с таким же пылом, с каким их отцы боролись за нее; что они не стремились к свободе, а  искали  способ  от  нее избавиться; что другие миллионы были при этом безразличны и не считали,  что за свободу стоит бороться и умирать. Вместе с  тем  мы  поняли,  что  кризис демократии не является сугубо итальянской или германской проблемой,  что  он угрожает  каждому  современному  государству.  При    этом    совершенно несущественно, под каким знаменем выступают враги человеческой свободы. Если на свободу нападают во имя антифашизма, то угроза не становится меньше,  чем при нападении во имя  самого  фашизма  (1)  .  Эта  мысль  настолько  хорошо выражена Джоном Дьюи, что я приведу здесь его слова:

    "Серьезная опасность  для  нашей  демократии  состоит  не  в  том,  что существуют другие, тоталитарные государства. Опасность в том,  что  в  наших собственных личных установках, в наших собственных  общественных  институтах существуют те же предпосылки, которые в других государствах привели к победе внешней  власти,  дисциплины,  единообразия  и  зависимости  от  вождей. Соответственно  поле  боя  находится  и  здесь,  в  нас  самих,  и  в  наших общественных институтах" (2).

[tatysik 16 431]

    "Серьезная опасность  для  нашей  демократии  состоит  не  в  том,  что существуют другие, тоталитарные государства. Опасность в том,  что  в  наших собственных личных установках, в наших собственных  общественных  институтах существуют те же предпосылки, которые в других государствах привели к победе внешней  власти,  дисциплины,  единообразия  и  зависимости  от  вождей. Соответственно  поле  боя  находится  и  здесь,  в  нас  самих,  и  в  наших общественных институтах"

в государственном масштабе, мы слишком много лет были под игом "социализма", по этому к свободе долго еще привыкать, но это в глобальном масштабе, а что касаемо личной свободы каждого?

[ДАНИИЛА 6 621]

Предлагаю, и воинам РПЦ в том числе, попробовать ответить на вопрос поставленный основателем гуманистического подхода в психологии.

 

algol', ответ на поставленный вопрос обязательно есть. Если бы не было бы ответа, то не было бы и вопроса. Енто же из абсолюта вытекает. К сожалению, сегодня я не смогу перечитать пока все ответы в этой теме. Обязательно прочту при возможности. Но на конкретный вопрос Эриха Фромма ответ вытекает из самого вопроса: раз мозг ОПЕРЕЖАЕТ чё-то, то его надо остановить. Это в психологии называется релаксацией или расслаблением. Раз мир интеллекта стал таким огромным, что в чувствах не помещается, а вернее, в этой гонке за всем сразу возникает только одно тотальное чувство: "Не успею!", всепоглощающее чувство дискомфорта, то обязательно от сего страдания избавляет "остановка" от мыслей, в которой возвращаются (догоняют) и все "оставленные позади" разнообразные чувства или сопереживания бытия. Канеш, в одном чувстве сыт и радостен не будешь. Даже радость тотальная и та может разрушить тело, потому всегда всё возвращается в целое или покой, релаксацию. Оно это самое возвращение естественно, естественнее не бывает, ведь все мы "уходим" в сон. Но когда на сон не хватает время из-за бега за мыслями, в погоне за приоритетами или кумирами, тогда приходится это естестество возвращать к истокам также "насильственно".

 

Ну, могу ещё написюкать, да думаю, пока хватит слов. Перемена. Ведь сами перемены или изменения тоже есть релаксация от однонаправленности или по-церковному "идолопоклонства".

[Талла 141]

в государственном масштабе, мы слишком много лет были под игом "социализма", по этому к свободе долго еще привыкать, но это в глобальном масштабе, а что касаемо личной свободы каждого?

 

мне кажется в этом и суть - когда именно внутренне привыкаем к большей свободе - это отражает и социальные перемены

 

у меня есть мнение, что в нашей культуре есть серьезные проблемы с выражением эмоций, в себе естественно я тоже это замечаю

 

вот по поводу свободы у меня лично например было последнее переживание на тему - публичные выступления и особенно выражение чувств на людях

на последнем обучении обнаружила у себя в голове такую огромную критику по этому поводу - так просто ппц, касаемо это просто выступления, рассказа о себе или выражения своих симпатий или наоборот недовольства - уууу что у меня по отношению к себе на заднем фоне...

как следствие - вылезают такие вещи и снаружи - чего ожидаешь то и получаешь, причем была и адекватная экспертная оценка(супервизор) - все было нормально, только я сама себя ужасно критиковала и некоторые люди, претендующие на авторитет(и отчасти имеющие его) в группе

[tatysik 16 431]

личная свобода и публичные выступления, не совсем одно и то же, можно быть прекрасным оратором, но в жизни в общении с людьми зашуганым.....и наоборот

 

недовольство собой, это нормальное состояние, стимулирующее дальнейшее развитие главное, чтобы оно не перерослов самоедство...

[ДАНИИЛА 6 621]

Прочитала все сообщения в теме (появилась-таки возможность ). Вот возникло или проявилось со словами Фромма имя "тотальность". В Библии, где говорится об общих законах проявления, безличностных так сказать, есть к примеру миф о Вавилонском столпотворении или описание прихода к тотальности-глобальности в Откровении Иоанна. Через описание слияния двух противоположно-единых сил в Откровении можно пронаблюдать известную историю, как к примеру, в проявлении фашизма и коммунизма. Эти явления именно в своей тотальности и разворачивании, творении, захватывают в единстве пространство, подчиняя всё, что в нём творится, в однонаправленности. Так же можно проследить через Откровение глобализацию во всём, в том числе в захвате интеллекта и проявление его в глобальности. Наши отдельные переживания часто захватываются этими глобальными переживаниями: в интернете, во всемирных катастрофах, во всемирных празднованиях или горестях-панихидах. Мы переживаем видимый мир, как самого себя, как единое целое. Но как сказано в Откровении - придёт последний и исчезнет, как мираж, будто его и не было. Но пока оно есть, мы енто явление переживаем. Не только переживаем, но и думаем о сохрании целостности, которую никогда не теряли. Тотально можно сказать так: наши умы иногда заняты тем, как сохранить изменения без изменений или как остановить творение в постоянном присутствии творца.

 

Талла, вот в приведённой последней цитате Фромма описывается этот процесс творения, который всё время возвращается в исходную точку или в начало одного и конец другого. У Христа есть слова: я есмь альфа и омега, начало и конец. Не "я есть", которое приходящее, а "я есмь", то, что вечно. Оно одно, едино, но "я есть" вытекает из "я есмь", из вечности. Опасность, по словам Фромма, это то, что вечно, но проявленное, как я есть. Опасность вызывает "свиту": дискомфорт, напряжение и даже летальный исход, как уход самого явления. Но только именно свобода может проявить прямопротивоположные чувства, потому как зависимость от "свиты" "вынуждает" к подчинению или несвободе. Свобода или изменения - это противоестественно для зависимости. Можно сказать, что несвобода(зависимость) боится свободы(независимости).

 

Боязнь можно вычленить из языка. В последнее время стало "часто употребительным" (модным) выделять из целого слова слог "БО" или "БА", как определение "бог". (Недавно и один архиепископ в док.фильме по Культуре пользовался этимологией для объяснения важного для него слова.) Потому используя этот ключ, можно увидеть бога как в боязни, так и в свободе. Бог, как говорится, вездесущ.

 

Потому "серьёзная опасность" по Фромму или Джону Дьюи - это то, что выходит из нас и в нас самих гасится. Это волны мозга, пульсация, которая успокаивается в стадии глубокого сна или безмыслия. Потому и психологическая проблема в "свободе" того же порядка "пустоты" в переживании проходящего явления. Оно это переживание уходит в некуда, туда откуда и появилось. Разве можно сделать из свободы проблему без мыслей о её ограничении?

[Serrrega 5]

что-то я не догоняю, Свобода - психологическая проблема? для кого и почему?

Почему? Да как раз таки потому,что многие вырвавшись(по их мнению)

на свободу,начали усиленно выбирать и потреблять.

Потребляя, мучатся от неудовлетворенности,которая возникала от

неоправдавшихся надежд,от возможности другого выбора,от желания выбрать

больше,страха выбрать не то и т.д.

А человек неудовлетворенный-человек НЕСЧАСТЛИВЫЙ.

В результате ,чем больше ВАРИАНТОВ выбора,тем больше несчастных.

Конечно Вы можете считать себя скалой,твердо знающей,что Вам нужно.

Тогда поделитесь секретом,народ ,то страдает.

Число самоубийств-утроилось,тюрьмы переполнены,а с экранов все льются

предложения,как стать счастливым.

Вот я в этом разделе пытался высказать неофициальную мысль,что

религия дает ответ на этот вопрос и рассказывает,что была такая точка

где человек обладал всем,и был счастливым не выбирая,но в этой же точке произошел первый выбор,точка эта называется в религии рай.

Далее пытаюсь размышлять,что было хорошего,конкретно в нашей стране,

когда у нас было много ограничений основанных на религиозном опыте.

Были ли самоубийства,аборты,разводы,алкоголизм,наркомания,демографический кризис,национализм.

И говорю,что психология это прикладная наука способная всего лишь

показать человеку, почему ему надо себя ограничивать и как.

А что касаемо, православных психологов,то понятно,что они пользуются теми же инструментами,но видят,что основа указана в православии.

[tatysik 16 431]

Вот я в этом разделе пытался высказать неофициальную мысль,что

религия дает ответ на этот вопрос и рассказывает,что была такая точка

где человек обладал всем,и был счастливым не выбирая,но в этой же точке произошел первый выбор,точка эта называется в религии рай.

в сказки я давно уже не верю...

религия дает ответ? вау! в студию ответ!

 

наверное, есть такие люди, которым нужно, чтобы их построил какой-то дядька и показал, куда надо маршировать... видимо, так удобнее, переложить всю ответственность за свою жизнь на кого-то...

 

У каждого есть право на выбор, и это прекрасно!

[Serrrega 5]

 

наверное, есть такие люди, которым нужно, чтобы их построил какой-то дядька и показал, куда надо маршировать... видимо, так удобнее, переложить всю ответственность за свою жизнь на кого-то...

 

У каждого есть право на выбор, и это прекрасно!

Наверное еще есть. Только они еще ждут,что бы он предупредил:

"Туда не ходи,снег на бошка упадет".

И объяснил почему.

[tatysik 16 431]

в таком случае наводящий вопрос: лично Вам религия на какой вопрос дала таки ответ? (хотя опять теряю связь психологии с религией.....)

[Мамочка 5 205]

tatysik

религия дает ответ? вау! в студию ответ!

Она не дает ответ, мне кажется..она..дает возможность найти в себе силы, когда кажется, что их уже нет. А ответы ищет сам человек, причем, почему-то на один и тот же вопрос они у всех разные . Я здесь говорю о союзе религии и веры. Только в этом виде.

[Малый 571]

Многим ученым, изучающим человека и общественные процессы, и движения, становится все яснее, что основная проблема, которую нам следует разрешить, — отсталое развитие эмоций человека по сравнению с его интеллектуальным развитием.

Образно говоря, мозг человека живет в двадцатом веке; его душа – в каменном. Человек еще не совсем готов к тому, что в один прекрасный день на него обрушится свобода и независимость. Человек стремится подавить в себе иррациональные страсти — влечение к разрушению, ненависть, злобу и месть — он стоит коленопреклоненный перед символами власти, деньгами, суверенным» государствами, нацией; и хотя сам он заверяет, что всем сердцем стремится воссоединиться с учениями великих духовных вождей человечества — Будды, пророков, Сократа, Иисуса, Магомета, — он превратил все эти учения в гремучую смесь из суеверий и идолопоклонства.

Есть ли способы, чтобы уберечь человечество от самоуничтожения в этом извечном конфликте между преждевременной интеллектуальной зрелостью и эмоциональной отсталостью?

Предлагаю, и воинам РПЦ в том числе, попробовать ответить на вопрос поставленный основателем гуманистического подхода в психологии.

есть ли у Вас, МЕХАНИЗМЫ «БЕГСТВА»?

В самом вопросе уже содержаться спорные утверждения

- преждевременная интеллектуальная зрелость

- эмоциональная отсталость

 

И, наверное, никто спорить не станет, что эмоции и интеллект взаимосвязаны.

Пример: умный человек следит за эмоциями, и наоборот, эмоциональная распущенность вредит уму.

 

Вообще, нельзя выхватывать из какой-то работы кусочек, и предлагать оценить людям с отличным мировоззрением. Ведь, термины, которые использует Фромм или какой-нибудь другой психолог в своих работах, для большинства людей означают совсем другие вещи.

 

Можно, конечно, сделать вид, что и так всё понятно, и попытаться ответить

[Талла 141]

В результате ,чем больше ВАРИАНТОВ выбора,тем больше несчастных. 

 

если человек знает что ему нужно, то его не смутит обилие вариантов

 

Малый по поводу терминов - всегда можно уточнить, а у Фромма написано все доступным языком - и книги предназначены не только дляпсихологов

В самом вопросе уже содержаться спорные утверждения - преждевременная интеллектуальная зрелость - эмоциональная отсталость

 

И, наверное, никто спорить не станет, что эмоции и интеллект взаимосвязаны. Пример: умный человек следит за эмоциями, и наоборот, эмоциональная распущенность вредит уму.

здесь мне кажется мы имеем дело с культурным стереотипом))

 

высокий уровень интеллекта и эмоциональная незрелость - очень часто встречающееся сочетание

 

то, что умный человек следит за эмоциями - это не значит, что он следит за эмоциями зрелого человека))

что значит эмоциональная распущенность вредит уму - честно говоря не знаю, можно пример? я не согласна наверное... может наоборот - тот кто не задумывается над своими эмоциями - становится эмоционально распущенным - и без толку