9 Мая-День Победы! Но не на всех фронтах

[Дим 1 060]

Serrega,

 

Спасибо за информацию...Я об этом ничего и не слышал...

[Смотрящий 15 519]

Действительно называть те бои бессмысленными и бестолковыми - цинично. Мой дед всю войну провел за баранкой полуторки и по дороге жизни в Ленинград ездил всю блокаду. И говорить, что его труд был полезным, а тех десятков тысяч бессмысленен просто язык не повернется.

Если известно, что "На высотах в земле на полтора штыка лопаты сплошные кости,кроме всего железа есть неразорвавшиеся мины", то этим прежде всего должны заниматься структуры, ответственные за захоронение останков воинов и поиск и разминирование оставшихся мин.

Ну а если для организации свалки не нашлось другого места, то весь вопрос в грамотном урегулировании данной проблемы. Если место мемориальное, то не трогать. Если законом не запрещено, то организовать перезахоронение- это же сколько семей смогут узнать прошлое своих предков.

[negoro 273]

А мой дед почти никогда не отмечал 9-е мая. Ну выпить -выпивал, конечно, но без души и энтузаизма. К советской власти у него претензий было куда больше, чем к немцам. Хотя и войну прошел, и в плен попадал. И Орден Красного Знамени, который ему при Хрущеве вернули, по описаниям отца, просто закинул в ящик и никогда не доставал.

Сорри за оффтоп.

[Serrrega 5]

Администрация в Питере так и говорит: "у нас везде кости,а где строить?"

Но место это по высокой концентрации костей в земле(вынужден перейти на такой тон),подходит только для постройки мемориала. Поэтому под шумок,по причине равнодушия людей,занятых своими "общекапиталлистическими" проблемами,в обход ранних узаконенных положений,растоптав немногочисленных бабушек с написанных от руки плакатиками,чиновники в данном месте убивают 2-ух ушастых грызунов,т.е. строят необходимую свалку и не тратят "нужные для города деньги" на памятник. Примерно так,ну это мое мнение.

Далее более глубокий вопрос,зачем народу хоронить своих погибших и возводить памятники Великой Отечественной войны? Хороним потому что человеки мы пока еще,а не потребители,может когда-нибудь будем сжигать для удобрений. Памятники защитникам Родины возводим для того чтобы знать и помнить,что в бой шли за Родину и за Сталина,а не за Джугашвили, и только благодоря стойкости Русского народа победили в войне,а не из-за бездарного,преступного руководства не считавшего человеческие жизни. Ну это мое мнение.

[wlip 10 909]

Наверняка и экологи этим заинтересуются и водоохранные структуры.

Это типа "митволя" че-ли?

Тачняк им это очень интересно, бабок можно намыть море.

[Serrrega 5]

Действительно называть те бои бессмысленными и бестолковыми - цинично. Мой дед всю войну провел за баранкой полуторки и по дороге жизни в Ленинград ездил всю блокаду. И говорить, что его труд был полезным, а тех десятков тысяч бессмысленен просто язык не повернется.

И не поворачивается.

Идет разбор действий таких "военных гениев",которые бросали людей на верную смерть,не используя других,явно тактичеки более лучших вариантов наступления,в угоду приказам из центра,из-за животного страха расстрела. Такие преступные действия всегда скрывались. Чем бы они оправдали себя "гении" из центра? Тем,что плохи солдаты-падают под пулями. Лично мне мало удовольствия от знания их грехов. Но та верхушка переписовала под себя историю,делая черное-белым,а история должна быть не твоя-моя,а настоящая. Ведь на прошлых ошибках учатся.Ведь мы еще даже точно не подсчитали свои потери во 2-ой мировой войне и т.д. Если народ забывает свою исторю ,то он входит в историю другого народа.Ну это мое субъективное мнение.

[Смотрящий 15 519]

А про животный страх расстрела в архивных документах говорится? Или в мемуарах писали? Или может у принимавших те решения был вариант по неисполнению приказа из Ставки? И был ли вообще вариант у военного для неисполнения приказа?

Мне думается, что не нужно судить поступки тех кто принимал те или иные решения, не зная точно все что окружало и сопутствовало тому моменту. Не только в России и Союзе были многочисленные якобы "бессмысленные" жертвы.

Большое всегда видится на расстоянии. Если и были просчеты и нелогичные решения, то это тоже требует доказательств. Есть желание и возможности доказывать и открывать людям глаза на историю- пожалуйста. Но только на основе архивных документов и свидетельств, а не по рассказу слепого солдата (при всем моем уважении). У солдата правда одна, а у генерала другая. И взгляды у них различаются по широте и охвату военных действий и влиянию на них. То, что для солдата "верная смерть", для генерала может оказаться дополнительными минутами (часами, сутками), которые позволят сохранить гораздо большее число людей и в итоге выйграть бой.

[Serrrega 5]

Есть желание и возможности доказывать и открывать людям глаза на историю- пожалуйста. Но только на основе архивных документов и свидетельств, а не по рассказу слепого солдата (при всем моем уважении). У солдата правда одна, а у генерала другая. И взгляды у них различаются по широте и охвату военных действий и влиянию на них. То, что для солдата "верная смерть", для генерала может оказаться дополнительными минутами (часами, сутками), которые позволят сохранить гораздо большее число людей и в итоге выйграть бой.

Было желание разделить с человеками переживание по поводу отсутствия, некоторых нравственных качеств у представителей власти. Конечно предполагая некоторые познания о периоде в нашей истории с 1917по1945. Новые работы по этому периду есть,хотя ,как говорят,еще много засекреченного. Кто хочет тот найдет,конечно многое критично,но фильтр для критики должен состоять не из полного равнодушия и тепличных взглядов. Надо иметь достоверную инфор-ию,не для шума,хотя бы для себя.

Все познается в сравнении.

Общее количество погибших и умерших в СССР: 43млн.448т. В Германии: 5млн.950т.

В том числе из состава вооруженных сил в СССР в советско-германской войне:26млн.548т.

В Германии военнослужащих погибло 3млн.950т.

Можно привести и очень показательную директиву о потерях от 30 марта 1942 г., подписанную командующим Западным фронтом Г. К. Жуковым и адресованную всем командирам и комиссарам дивизий и бригад: "В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно халатном отношений к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

 

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

 

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения.

 

Я требую:

 

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

 

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем старшего командира.

 

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допускать их в дальнейшем".{47а}

 

Никаких мероприятий по устранению этих недостатков, обучению личного состава директива командующего и военного совета Западного фронта не предусматривала, оставаясь пустым клочком бумаги — именно так характеризовал Жуковские приказы в цитированном выше докладе полковник К. Ф. Васильченко. Подобные приказы, никак не уменьшая действительной величины потерь в будущем, приводили к тому, что командиры, опасаясь наказания за "ненормальные" потери, занижали их размер или даже не доносили о них в вышестоящие штабы, стандартно сообщая, что размеры потерь уточняются. Подобная практика только затрудняла и запутывала учет безвозвратных потерь.

О неспособности Красной Армии воевать иначе, чем ценой очень большой крови, есть свидетельства и советских военачальников высокого ранга. Так, маршал А. И. Еременко следующим образом характеризует особенности "военного искусства" прославленного (заслуженно ли?) "маршала победы" Г. К. Жукова: "Следует сказать, что жуковское оперативное искусство — это превосходство в силах в 5-6 раз, иначе он не будет браться за дело, он не умеет воевать не количеством и на крови строит свою карьеру"

Отметим также, что огромные безвозвратные потери Красной Армии не позволяли в той же степени, как в вермахте и тем более в армиях западных союзников, сохранять опытных солдат и младших командиров, что уменьшало спайку и стойкость частей и не позволяло бойцам пополнения перенимать боевой опыт от ветеранов, что еще больше увеличивало потери. Столь неблагоприятное для СССР соотношение безвозвратных потерь было следствием коренного порока коммунистической тоталитарной системы, лишившей людей способности самостоятельно принимать решения и действовать, приучившей всех, в том числе и военных, действовать по шаблону, избегать даже разумного риска и больше, чем противника, бояться ответственности перед своими вышестоящими инстанциями.

[serg71 3 605]

Все познается в сравнении.

Общее количество погибших и умерших в СССР: 43млн.448т. В Германии: 5млн.950т.

В том числе из состава вооруженных сил в СССР в советско-германской войне:26млн.548т.

Откуда этот феерический бред?

 

26.5 млн. - это ВЕРХНЯЯ СТАТИСТИЧЕСКАЯ ОЦЕНКА ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ ПОТЕРЬ СССР, включающая

- погибших в ходе боевых действий

- уничтоженных на оккупированной территории

- повышение уровня смертности в связи с ухудшением условий жизнии

- снижение рождаемости

- эммиграция

 

Потерии Германии это еще тот темный лес - так у них безвозвратные потери на Восточном фронте до начала 45 года 2.8 млн., однако в списке мест захоронения на территории СССР больше 3.2 млн., и это те, по кому есть данные о фактическом районе захоронения. При чем без учета иноформирований.

[Гость Тутси(Надя)10]

Смотрящий

То, что для солдата "верная смерть", для генерала может оказаться дополнительными минутами (часами, сутками), которые позволят сохранить гораздо большее число людей и в итоге выйграть бой.

итог один Великой Отечественной ... П О Б Е Д А !!!

[Serrrega 5]

Откуда этот феерический бред?

Отсюда.

Общие потери Красной Армии погибшими с учетом умерших в плену мы определяем в 26,4 млн. человек. Этой цифре не противоречат данные, собранные в музее Великой Отечественной войны на Поклонной горе.

 

Общие безвозвратные потери советского населения как гражданского, так и военнослужащих, можно определить путем сравнения численности населения страны на 22 июня 1941 г. и на 1 июня 1945 г. с учетом динамики рождаемости и смертности мирного населения и изменения численности населения за счет увеличения территории СССР после войны. По нашей оценке, основанной на оценке ЦСУ 1941 г. с поправкой на выявленный повторным исчислением недоучет в среднем в 4,6% к 22 июня 1941 г., на территории СССР проживало около 209,3 млн. человек.{6} Население в тех границах на 1 июня 1945 г. мы оцениваем в 165,5 млн. человек. С учетом естественного прироста военных лет, "съеденного" военными потерями, а также принимая во внимание, что около 620 тыс. бывших советских военнопленных и гражданских лиц после войны остались на Западе, составив так называемую "вторую волну" эмиграции, общие безвозвратные потери населения СССР погибшими и преждевременно умершими вследствие вызванного войной ухудшения условий жизни мы оцениваем в 43,3 млн. человек, из которых 16,9 млн. человек приходится на долю гражданского населения. Кроме того, косвенные потери за счет падения рождаемости в 1942-1945 гг. составили примерно 13,8 млн. нерожденных детей.

[Serrrega 5]

Откуда этот феерический бред?

И отсюда.Читал лишь одно,уже постсоветское исследование на эту тему с такими ссылками. Буду рад если они и я соответственно заблуждаемся.

{1}Максудов С. Потери населения СССР. Бенсон (Вермонт), 1989.

 

{2}Урланис Б. Ц. Войны и народонаселение Европы. М., 1960.

 

{3}О потерях СССР в этой войне см.: Аптекарь П. А. Оправданы ли жертвы? // Военно-исторический журнал. 1992. № 3.

 

{4}Гриф секретности снят. Потери Вооруженных Сил СССР в войнах, боевых действиях и военных конфликтах. Под ред. Г. Ф. Кривошеева. М., 1993.

 

{5}Подробно механизм расчетов изложен: Sokolov В. V. The Cost of War: Human Losses for the USSR and Germany, 1939-1945. — Journal of Slavic Military Studies, March 1996. Сокращенный вариант см.: Соколов Б. В. Цена потерь — цена системы // Независимая газета, 1993, 22 июня; Соколов Б. В. Цена войны // Дело. 1995. № 8.

[serg71 3 605]

Serrrega

Как раз 26.5 млн. это цыфра полученная Урланисом (точнее на основе его методики с использованием уточненных данных по движению населния в 45-55гг., у Урланиса цифра чуть меньше.

Этот же уровнь ДЕМОГРАФИЧЕСКИХ потерь используют и Кривошеев в "Россия в войнах 20 вв." (Переработанное и расширенное издание "Грифа..").

Примерно такой же уровень орпять же демографических потерь и у Максудова.

Какое отношение к данной теме имеет Павел Аптекарь, специализирующийся на Финской - вообще не понятно. Видимо он был в списке откуда Вы копировали цытату, не понимая написанного.

Ну а ссылка на "борюсика" Соколова позволяет предположить, что это скорее всего какое его творение.

[Serrrega 5]

Наиболее адекватный ответ о цифрах потерь в Великой Отечественной войне, найденный в сети,прочитал здесь:

http://www.websib.ru/noos/economy/news/05-05-23f.htm.

Считаю,надо знать,что наш народ победил(т.к. уже есть молодые люди ,которые путают Отечественные войны 1812г. и 1941-1945 г.),как победил и какою ценою.

[Володя 7]

С каким наслаждением некоторые индивидуумы пытаются представить русских этакими бестолковыми неумехами. И воевать то не умеют, и водку пьют... Русский человек издавна - хороший воин. Способен к самопожертвованию и, посему, легко совершает геройские поступки на поле брани и, почти всегда, побеждает в войнах.

 

Тыловикам и обозникам никогда не понять русского характера. Не понять куража боя, способности на жертву ради общей победы и многого, многого другого из чего и чем выковывалась великая Российская ИМПЕРИЯ.

 

На протяжение двух десятков лет писаки-шулера подтасовывают факты нашего прошлого и настоящего. Ловят от этого кайф, зарабатывая монеты на извращение истории, нашей истории.

 

Однозначно, это ВРАГИ.