Вопрос! Чем человек отличается от животного?

[surickoff 52 842]

 

surickoff сказал(а) Вы верите в просто какого-то абстрактного Бога.

Нет! И ещё раз нет! Не верю! Не верю я ни в какого Бога! Я просто знаю, что Он есть, и всё.

Простите, но в отличие от других Ваших постов тут я логики не увидел, а увидел только некое жонглирование словами. Вы либо верите, что Бог (Творец, Высшая Сила - термин в данном случае не важен) есть, либо не верите, ибо пока никаких доказательств ни того, ни другого нет.

 

 

А принять веру со всеми её нестыковками - это, конечно, уже не лицемерное, а вполне хорошее. Так, что ли?

О том, хорошо ли это или плохо, я судить не берусь, но при чём здесь лицемерие, если человек во что-то искренне и без сомнений верит? Лицемерие - это когда не верит в душЕ, но на публику демонстрирует веру.

[Сэмми Ш. 5 722]

@Days, Вы вообще о биологии хоть какое-то понятие имеете? Мне неприятно разговаривать, как в первом классе, но Вы вынуждаете.

.....

Извините меня, конечно, но Вы сами не понимаете, о чём говорите. Это полнейшая научная дезориентация, причём в элементарнейших вопросах биологии.

Ты как будто Дейса в первый день знаешь. Он же прекрасен своей детской непосредственностью, незамутненной порчей формальной образованности.

[Сэмми Ш. 5 722]

 

А если рассматривать вышеперечисленных не как реальных персонажей, а некие силы в душе человека или модели поведения, то все проще понять или принять.

 

 

Что насчёт ангелов в целом и падшего в частности - Вы выдаёте за

объективную реальность то, что под большим вопросом. Вы рассуждаете о

персонажах, про котрых даже неизвестно, были ли у них реальные

прототипы! Люцифер, Адам, Ева, вспомните ещё Зевса или Ра. ...

Изменено 11 марта, 2013 пользователем Сэмми Ш.

[RUS 114]

А если рассматривать вышеперечисленных не как реальных персонажей, а некие силы в душе человека или модели поведения, то все проще понять или принять.

Да, я уже думал об этом не раз, но облачать человеческие баталии в детскую непосредственность театральной постановки ангелов и демонов - несерьёзно.

 

Вы лично встретились с Богом и он рассказал Вам как устраивал вселенную?

Нет, не настолько примитивно и утопично. Если Вы видите табурет, у Вас может быть мысль, что он возникнул сам по себе? Правильно, нет. Вы уверены, что это дело рук столяра. Если Вы видите небоскрёб, Вы можете подумать, что он возник сам по себе? Тоже нет. Здесь потрудились архитекторы, строители, химики, инженеры. И в этом Вы тоже уверены. А теперь внимание, Вы смотрите на человека. Человек возник сам по себе? Может быть, он устроен проще, чем небоскрёб, или даже табурет? Вроде нет. Сложнее во много миллиардов раз. Вот в этом и заключается знание о существовании Всевышнего. Не вера, а именно знание! И это элементарно.

 

тут я логики не увидел

Теперь видите?

 

А уж КАК он устраивал Вселенную - тут мы переходим в область предположений и догадок. Пусть физики рассуждают о Большом взрыве. А завтра ещё о чём-нибудь. У них недостаточно данных, а на неполных данных ошибочно строить выводы. Но любая гипотеза имеет право на жизнь до тех пор, пока её не опровергли.

 

Изменено 11 марта, 2013 пользователем RUS

[surickoff 52 842]

 

surickoff сказал(а) тут я логики не увидел

Теперь видите?

В этой конструкции логика есть. Но во фразе  

Не верю я ни в какого Бога! Я просто знаю, что Он есть, и всё.

её как не было, так и нет .

 

Вот в этом и заключается знание о существовании Всевышнего. Не вера, а именно знание! И это элементарно

Не может быть знания о недоказанном. В недоказанное можно только верить. Или не верить. А то, что написали Вы, на доказательство не тянет, уж извините ещё раз. 

[RUS 114]

Вы либо верите, что Бог (Творец, Высшая Сила - термин в данном случае не важен) есть, либо не верите, ибо пока никаких доказательств ни того, ни другого нет.

Доказательство - мы сами. Не возникнет на полотне произведение искусства, если произвольно в случайном порядке проливать на него краски. Даже сами краски нужно подготовить с умом! Не соберётся часовой механизм, если побросать в мешочек шестерёнки и просто потрясти. Даже сами шестерёнки нужно подготовить с умом. Неужели такое явление, как Вселенная, родилось само? Это просто смешно! Творец по-любому нужен, без него никак ничего не получится.

 

Для Вас это не доказательство? Тогда Вы, взрослый человек, серьёзно станете утверждать, что у мира нет автора? Признаёте это или нет?

Изменено 11 марта, 2013 пользователем RUS

[RUS 114]

Сложнейшая биохимия, точная для поддержания жизни астрономия, архиинженерное великолепие тел живых существ - это всё не имеет автора? Это не доказательство, Вам этого недостаточно? Вы что, смеётесь надо мной?

[Gouliard 372]

 

Если Вы видите табурет, у Вас может быть мысль, что он возникнул сам по себе? Правильно, нет. Вы уверены, что это дело рук столяра. Если Вы видите небоскрёб, Вы можете подумать, что он возник сам по себе? Тоже нет. Здесь потрудились архитекторы, строители, химики, инженеры. 

 

О том, что табурет "дело рук"  я знаю не от того, что его вижу табурет, а от того что могу или сам сделать такой же либо пообщаться со столяром. То же и с небоскрёбами, я могу посмотреть подробные чертежи, пообщать с архитекторами, побывать на стройке и т.д. и т.п.

С вселенной же и человеком это не выйдет. Так что здесь остается только вера. Ученые верят в случайность, Вы верите в какого-то неопределенного творца,  мусульмане в Аллаха и т.д. и т.п. Чем Ваша вера достовернее других пока не ястно.

 

[RUS 114]

 

С вселенной же и человеком это не выйдет.

Вот Вы и ошибаетесь! Существует запрет Курта Гёделя. Он гласит, что любая система не может подняться выше себя, своего уровня, и познать систему порядком выше себя. Бытовое объяснение - ни одно творение человека не может познать сущность своего творца. То же самое и с богом. Не может человек познать сущность бога. На основании этого Вы делаете вывод, что остаётся только вера. Но это неверно. Если мы не в состоянии постичь, поговорить с ним, как со столяром, это не означает отрицание его существования. Лучше скажите, Вы в самом деле думаете, что жизнь согласно науке возникла сама по себе из случайного "первичного бульона"? Серьёзно так думаете или нет? Вот без веры, без религии, ответьте на простой вопрос: Вселенная и жизнь спонтанно сложившиеся или созданные?

 

Ученые верят в случайность

Я Вам открою кое-что :настоящие учёные, без предрассудков, обычно ни во что не верят. Они либо проверяют, либо, если осязаемо проверить невозможно, выводят логически.

 

Вы верите в какого-то неопределенного творца

Я ещё раз повторяю: я ни во что не верю.

[RUS 114]

О том, что табурет "дело рук" я знаю не от того, что его вижу табурет, а от того что могу или сам сделать такой же либо пообщаться со столяром.

Тоже не согласен. Таким образом, если Вы бы не могли это сделать сами и не были бы знакомы ни с одним столяром, Вы бы всерьёз утверждали, что табурет возник сам по себе?

Ну хорошо, возьмём другой пример. Вы не можете построить пирамиду. Вы никогда не общались со строителями пирамид. Вы просто их видите. На основании этого, следуя Вашей логике, пирамиды возникли сами по себе, не так ли?

Изменено 11 марта, 2013 пользователем RUS

[RUS 114]

 

Чем Ваша вера достовернее других пока не ястно.

Тем, что это не вера.

Чтобы знать о существовании Бога, мне не надо "веровать" в это. И мне не надо "побывать на стройке". Достаточно признать простые вещи:

1) Без организатора возможен один лишь хаос. Сложные системы без организатора невозможны.

2) Вселенная - сложнейшая система.
Давайте по пунктам. Не согласны с первым, со вторым - аргументируйте по порядку.

[surickoff 52 842]

 

Чем Ваша вера достовернее других пока не ястно.

Тем, что это не вера.

Чтобы знать о существовании Бога, мне не надо "веровать" в это. И мне не надо "побывать на стройке". Достаточно признать простые вещи:

1) Без организатора возможен один лишь хаос. Сложные системы без организатора невозможны.

2) Вселенная - сложнейшая система.

Давайте по пунктам. Не согласны с первым, со вторым - аргументируйте по порядку.

Ну, здесь не нужно соглашаться или не соглашаться с предложенными пунктами, поскольку Вы пока так и не объяснили веско и обоснованно, чем же Ваше знание отличается от веры Дэйса. Доказать существование Вашего Бога Вы так и не смогли, Ваши доводы не более весомы, нежели доводы за существование например Иеговы какого-нибудь богослова. 

[RUS 114]

Уважаемый @surickoff, давайте всё-таки не будем удаляться от темы, тем более голословными отступлениями. Не говорите вхолостую "Вы не объяснили" и "доводы не весомы", говорите "потому что так-то и так-то!", и тогда будет конструктивный разговор, а не битьё моей головы о непробиваемую стену.

 

"Не нужно соглашаться или не соглашаться" - как это понять? Я задаю простой незамысловатый вопрос, а Вы не хотите отвечать, и при этом контрударом обвиняете меня в необоснованности доводов.

Я повторю:

1) Без организатора возможен один лишь хаос. Сложные системы без организатора невозможны.

2) Вселенная - сложнейшая система.

Это верно или неверно? Просто ответьте, без разведения детского сада "нужно", "не нужно". Это простые утверждения, самым прямым образом относящиеся к разбираемому  вопросу!

 

Итак, это верные утверждения? Да или нет?

[surickoff 52 842]

Уважаемый @surickoff, давайте всё-таки не будем удаляться от темы, тем более голословными отступлениями. Не говорите вхолостую "Вы не объяснили" и "доводы не весомы", говорите "потому что так-то и так-то!", и тогда будет конструктивный разговор, а не битьё моей головы о непробиваемую стену.

 

"Не нужно соглашаться или не соглашаться" - как это понять? Я задаю простой незамысловатый вопрос, а Вы не хотите отвечать, и при этом контрударом обвиняете меня в необоснованности доводов.

Я повторю:

1) Без организатора возможен один лишь хаос. Сложные системы без организатора невозможны.

2) Вселенная - сложнейшая система.

Это верно или неверно? Просто ответьте, без разведения детского сада "нужно", "не нужно". Это простые утверждения, самым прямым образом относящиеся к разбираемому  вопросу!

 

Итак, это верные утверждения? Да или нет?

Давайте не будем удаляться, я как раз и пытаюсь возвратить разговор к началу (к Вашему заявлению о знании и вере). Всё очень просто - Вы заявили, что Вы не верите, но знаете. И привели некие обоснования (как Вам кажется) своему знанию. Я же попробовал объяснить, что Ваше знание и вера любого христианина - это суть одно и то же, что те обоснования Вашего знания, что Вы приводили, находятся на том же уровне (это не оскорбление, не подумайте плохого ), что и обоснования существования бога например средневековых схоластов. 

Касаемо Ваших "незамысловатых вопросов". Я могу на них ответить, хотя получится, что Вы переворачиваете ход дискуссии с ног на голову - не опровергнув оппонентов и не обосновав должным образом свою точку зрения, Вы выдвигаете новые условия.

Итак: где доказательства того, что "Без организатора возможен один лишь хаос. Сложные системы без организатора невозможны."? Их нет и не будет в обозримом будущем, все Ваши доводы - это лишь Ваши умозаключения. Равно как и слова типа "Без организатора возможны упорядоченность и отсутствие хаоса. Сложные системы могут самоорганизовываться". Невозможно на уровне современных знаний доказать ни одно, ни второе, можно лишь рассмотреть и обосновать, фактологически подтвердить лишь очень частные случаи (да и неизвестно, насколько эти подтверждения будут истинны), которые будут лишь микроскопической частью общей картины. 

Далее: "Вселенная - сложнейшая система". Для кого? Для нас с Вами - наверное да. Для кого-то более развитого интеллектуально, прошедшего неизмеримо более долгий путь развития и совершенствования разума, имеющего намного больший багаж знаний (я не о боге, я о... ну, о других человечествах), для того вселенная может казаться не такой уж и сложной штукой. Всё относительно, всё зависит от слишком большого количества факторов.

Поэтому я и утверждаю, что различие Вашего знания и веры какого-нибудь православного христианина состоит лишь в использовании разных слов для их обозначения.

[RUS 114]

Вот это уже другое дело! Спасибо за пост, получил огромное удовольствие, читая его.

Прежде всего мне хотелось бы опровергнуть вот это

 

различие Вашего знания и веры какого-нибудь православного христианина состоит лишь в использовании разных слов для их обозначения

по одной простой причине: я всё-таки пытаюсь анализировать, и надеюсь, что где-то даже небезуспешно. Верующий даже не пытается анализировать. На то она ему и вера.

 

Далее - по поводу доказательств. Мысленно разложите на столе игральные карты в определённых порядках, каждый раз по-разному, но всегда с определённой системой, под правильными углами, симметрично относительно прямой или точки, в различных сочетаниях, достоинствах дама-король и т.д. Представили? А теперь просто рассыпьте их на стол, не разбирая. Сколько раз Вам надо будет рассыпать карты для того, чтобы они хотя бы раз сами повторили хотя бы одну из последовательностей/фигур, выстроенных Вами самим ранее? В этом примере речь идёт о несоизмеримо меньшем числе совпадений, чем необходимо, например, для зарождения жизни на Земле. Что Вы на это скажате?