Ленд-лиз и мораль в истории

[Грюн 55 378]

ну во первых эта помощь была за определенные деньги.

мы, кстати, за ленд-лиз всего лет десять-пятнадцать назад смогли рассчитаться.

а во-вторых, что сделало правительство США, чтобы перекрыть помощь американских корпораций (Форд, IBM Дженерал Моторс, Стандарт Ойл итд) гитлеровской Германии?

 

так что тут и нашим, и ихним.

то есть это уже можно рассматривать не как помощь, а как инвестиции.

одни вкладывались в нас, другие в немцев.

АлександрII   в амерскую ФРС    вложился 80%  участием  активов (золото)  - ни бабла , ни процентов  по  этому проекту   РИ-СССР - РФ  до сих пор не получили...

[surickoff 52 842]

 

 

«Это просто единственная страна в мире, которая пришла к нам на помощь, когда мы были в шаге от гибели».

  Да почему же Вы не уловили в этом прагматизма?   Мне не было куда деваться ни до Ваших слов, ни после По-моему, это просто факт. Просто давайте разделим действия правительства США (т.е. как Вы правильно сказали дядя Сэма: дядя Сэм – это правительство США, а не народ в английском языке) 70-летней давности и мое отношение к этому. Их действия были абсолютно прагматичны, а я с большим уважением отношусь к американским солдатами, которые погибли за Победу – тут ни малейшего прагматизма нет, это мое мнение.  Покрышкин воевал на американском самолете и я благодарен американскому народу за это. Да, кто-то из наших солдат благодаря этому самолету остался жив – и я говорю американцам за это спасибо, вот и все. Мои родители ели американские продукты и я за это благодарен американскому народу. Просто разделите мои личные чувства  и прагматизм американского правительства  – одно к другому не имеет ни малейшего отношения.  Я же никому не запрещаю ненавидеть США, какие проблемы.

Да потому я не уловил прагматизма в Вашей фразе, что его там не было. Перечитайте свой пост с этой фразой, не вырванной из контекста и всё станет понятно - Вы идеализировали образ США тех пор (вполне допускаю, что с целью перенести часть ми-ми-ми на образ современной Америки) и лишь после того, как я указал на то, что США стали помогать СССР не из чистого альтруизма и человеколюбия, Вы вынуждены были (не слишком охотно и с массой оговорок) повернуть рассуждения и в эту строну.

Про помощь - никто будучи в здравом уме не станет отрицать того, что помощь была, что США реально помогли нам своими поставками, но, как всегда, нужно выводить что-то типа среднего арифметического между крайними точками зрения на эту помощь, от "без неё мы бы не выстояли" до "спокойно обошлись бы". И выстояли, и обошлись бы, но было бы много труднее, жертв тоже наверное было бы больше. Однако лично я полагаю, что "среднее арифметическое" всё же значительно сдвинуто должно быть в сторону "обошлись бы". Мои родители тоже ели американские продукты, но это было довольно редким явлением, да и появились они тогда, когда самый трудный период (где-то первый год войны) миновал.

 

 

 

О том, что я перешел на осуждение СССР. При чем тут СССР? Я разделяю страны и правительства и пишу о действиях руководства СССР того времени. И оторвать действия одних правительств от других невозможно. И были они такими.

Вот и я о том же - причём тут СССР? Ещё раз повторю - дискуссия методом перевода стрелок (типа "на себя посмотри!") возможна лишь тогда, когда других аргументов нет и быть не может, в какие бы дебри казуистики и софистики не лезть. И упоминание 

 

Например, золотишко, которое всем ой как нужно… Руководству СССР тоже было нужно золотишко и когда сотни тысяч крестьян умирали от голода, оно продавало хлеб за рубеж именно за это золотишко. Стоит  ли требовать святой морали от американского руководства тех лет

как раз из этой оперы. И, кстати, типично либеральная метода (это к вопросу, почему я Вас в либералы записал) - оправдывая Светоча Демократии непременно надо ковырнуть собственную страну. И да, чтобы совсем было понятно: "либерал" нынче стал именем нарицательным, обозначающим группу сограждан, для которых в разной степени "там" всё хорошо и правильно и надо безоговорочно следовать "ихним" установкам, а "тут" сплошное дерьмо на протяжении истории СССР и надо всем нам каяться, а так же  того периода истории России, когда страна решилась сказать пару слов поперёк "тем". Схема примитивная и грубая дОнельзя, но суть уловить по-моему можно.

 

 

 

1. Сначала лидеры Англии и Франции предали Чехословакию. Это была всеми сейчас признанная подлость и глупость – чехи имели хорошо вооруженную армию, готовую сражаться. 2. Потом сталинское руководство вместе с Гитлером поделила Польшу и Прибалтику. 3. В результате Англия и Франция открыли первый фронт и объявили Германии войну. Франция была разгромлена, но Англия с помощью США выстояла. 4. Сталинское руководство выжидало (это отдельная большая тема). 5. Германия открыла второй фронт, напав на СССР. Как результат всех предыдущих действий в Европе.

Позвольте я это комментировать не буду, иначе Вы обидитесь.

 

 

 

Поэтому я и предлагаю разрушить Карфаген и, обсуждая действия правительства США того времени не давить на мораль. Поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой.

Так не давите! Вы же это начали делать первым (лезть за цитатами далеко, но если надо, схожу за ними).

 

 

 

а) Когда шла битва за Англию, СССР никакого второго фронта не открывал. б) А значит надо снизить накал претензий к США и Англии, что они тянули с высадкой. Почему так было отлично известно - жалели своих солдат и Бог им судья. Мне любой романтизм в политике совершенно непонятен.

Блин... Снова здорОво - я Вам задавал вопрос, чем СССР мог помочь Британии, Вы же кроме туманного "можно было найти способы" ничего не смогли ответить, но снова ставите в упрёк Союзу непредоставление какой-то помощи. И ещё раз - когда США и Британия тянули кота за подробности и не открывали Второй фронт, они были нашими союзниками и обязались это сделать и могли, а в тот период, о котором Вы говорите, СССР и Британия не были не то, что союзниками, а не очень дружественными странами, да и с Гитлером был Пакт. Вы хоть логику-то включайте иногда, а то пока кроме того самого "давления на мораль" от Вас внятных аргументов практически не поступало. И не солдат они жалели своих, а желали наиболее возможного ослабления СССР. Прости господи, это просто какая-то гремучая смесь инфантилизма и либерально-романтического мировоззрения... А ещё про прагматизм речь ведёте...

 

 

 

Просто давайте откажемся от двойных стандартов. Вот США такие подлые - второй фронт не открывали, а чуть вспомнишь о истреблении нашего народа "советским" правительством - ой, ой, какие плохие либеральные романтики, хотят наш СССР очернить. Я ни к либералам, ни к романтикам и близко отношения не имею. Просто мораль не должна быть двойной.

Я об этом писал выше - хороша ложка к обеду, а аргументы тогда, когда ни не притянуты за уши и не служат переводу стрелок. 

[Grigor 7 348]

 

 

а почему без процентов? об этом даже википедия знает, но читаете вы ее не внимательно

 

За сто лет инфляция доллара составила примерно 10 раз. Соразмерных % я на глазок не вижу, а википедия чисел не даёт.

 

В целом спорить мне не хочется - вижу, что бесполезно. История такая штука, что можно найти аргументы на любую потребу. Взвешивать их сложно, а уж препираться по весовым коэффициентам - безнадёга.

 

И насчёт Америки понятно. Не может народ жить без эквивалента дьявола. Хотя вина Америки только в том, что в отличие от СССР, который просрал абс. все свои победы и достижения, оная их заботливо лелеяла

[slonyarka 3 842]

За сто лет инфляция доллара составила примерно 10 раз. Соразмерных % я на глазок не вижу, а википедия чисел не даёт.

 

В целом спорить мне не хочется - вижу, что бесполезно. История такая штука, что можно найти аргументы на любую потребу. Взвешивать их сложно, а уж препираться по весовым коэффициентам - безнадёга.

 

И насчёт Америки понятно. Не может народ жить без эквивалента дьявола. Хотя вина Америки только в том, что в отличие от СССР, который просрал абс. все свои победы и достижения, оная их заботливо лелеяла

А кроме Педивикии можете ещё что-то прочесть? 

Со своей стороны рекомендую историка Емельянова, у него много-много цифр именно по Ленд-лизу. Да и по ВОВ в целом

[surickoff 52 842]

Ну да - помощь (какая бы ни была) была в самый нужный момент, когда любая помощь была бесценна, а расплачиваться, оказывается. даже толком не стали и сто лет препирались еще . Причем речь идет о сумме, которую наши нефтяные короли за пол-дня разворовывают... 

Ага, не платили, как же - во время войны платили, да ещё как. И опять любимый "Карфаген", снова нужно стрелки на Россию перевести...

[Grigor 7 348]

 

 

Со своей стороны рекомендую историка Емельянова, у него много-много цифр именно по Ленд-лизу. Да и по ВОВ в целом

 

Вы либо знаете, сколько СССР+РФ заплатили %, либо нет. Много цифр не надо.

[Алексей Баюков 1 562]

Про помощь - никто будучи в здравом уме не станет отрицать того, что помощь была, что США реально помогли нам своими поставками… Мои родители тоже ели американские продукты.

 

 

Почему не станет? Вот выше это с хохотом отрицалось.

Surickoff, прежде чем Вы мне докажаете, что было в моем посте, а что не было и что я вынужден сделать, давайте договоримся об одной вещи Тут разговор идет в стиле «либераст – гыгы, буратина – гыгы» на любое мнение, с которым автор гыгы не согласен Чего уж тут обижаться?? Вы говорите, что не будете комментировать, а то, я бедный обижусь. А как будете комментировать – переходя на личности, что Вы сами считаете неправильным? Да не обижусь, уж ладно.

И Вы не хотите для разнообразия поговорить иначе? Ну, с каким-то элементараным уважением к чужому мнению? Просто ради интереса. А тогда, как говорил Декарт, прежде чем спорить надо определиться с терминами. Вот Вы, как я понял, убеждены, что я отношусь к либералам. И дали определение:

 

 

"там" всё хорошо и правильно и надо безоговорочно следовать "ихним" установкам, а "тут" сплошное дерьмо на протяжении истории СССР и надо всем нам каяться, а так же  того периода истории России, когда страна решилась сказать пару слов поперёк "тем".

 

А можно вопрос? А я где-то подобное писал? Вот хоть одно слово про

А) там все хорошо

Б) надо безоговорчно следовать их установкам

В) тут сплошное дерьмо

Г) нам надо каяться

По моему-то это набор каких-то шаблонов, которые очень любят сами борцы с какими-то мифическими либералами.

Может, мы перйдем на принятое понятие «либерала»? Вот в США – это левые, например. У нас – это вроде правые, нет? Я левый социалист, как-то либералом себя именовать в нашем смысле этого слова не могу. У Вас какие политические взгляды?

Кстати, в СССР при Сталине коммунисты утверждали, что вся истории России до них – сплошное дерьмо, у меня есть энциклопедия того времени, могу зачитать. Они тоже либералы?

Пока у меня ощущение, что либерал - это кто хоть какой-то намек даст на то, что США - это не обитель Сатаны. 

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем Алексей Баюков

[Алексей Баюков 1 562]

 

И насчёт Америки понятно. Не может народ жить без эквивалента дьявола. Хотя вина Америки только в том, что в отличие от СССР, который просрал абс. все свои победы и достижения, оная их заботливо лелеяла

 

А об этом очень хорошо писал Стейнбек. Как его сосед выходил к забору и ругал президента. Потом этот президент умер и тот просто не знал, что делать. А потом придумал - начал ругать русских. И Стейнбек сказал, что вот такие "русские" нужны везде, даже в России - только там их, наверное, называют американцами. Ненависть к Америке это отдушина, чтобы отвлечься от неспособности решать свои собственные проблемы. Правительство ворует, образование рушится, медицина плохая? Ясно кто виноват...

[slonyarka 3 842]

Вы либо знаете, сколько СССР+РФ заплатили %, либо нет. Много цифр не надо.

На память не воспроизведу. Мы их немного кинули после войны, но во время войны платили по полной.

Платили, ещё раз. То есть вбухивали деньги в развитие американского ВПК. В то время как амеровские магнаты вбухивали в становление НСДАП, а потом в развитие немецкой оборонки (данные по немецко-американскому сотрудничеству засекречены до сих пор). Именно поэтому к концу 40-х ВВП СШП составлял до 50% от мирового.

"Помогали" они, ага... Обе мировые - передел мира, глобальный. Были прокинуты старые колониальные державы (Франция, Германия, Англия, Бельгия), зато выросла новая. СССР чудом устоял, слава нашим руководителям и нашему народу!

Изменено 29 сентября, 2015 пользователем slonyarka

[sanat25 14 621]

Кстати, в СССР при Сталине коммунисты утверждали, что вся истории России до них – сплошное дерьмо, у меня есть энциклопедия того времени, могу зачитать. Они тоже либералы?

слющай, брат(С) Ты уверен в этом? И не те ли это камунисты, которых усатый потом люстрировал, заодно и фильмец про Александра Невскаго сняли, подвиги армии Суворова и Кутузова в премеры стали  ставить.

Ты постоянно вкидываешь дезу (даже собственные сцылки по ходу до конца не четаешь), а когда тебя ласково .................................- быстро слазишь с темы за тот же ленд лиз и ноченаешь переобувацо на бегу

Изменено 30 сентября, 2015 пользователем surickoff

[slonyarka 3 842]

А об этом очень хорошо писал Стейнбек. Как его сосед выходил к забору и ругал президента. Потом этот президент умер и тот просто не знал, что делать. А потом придумал - начал ругать русских. И Стейнбек сказал, что вот такие "русские" нужны везде, даже в России - только там их, наверное, называют американцами. Ненависть к Америке это отдушина, чтобы отвлечься от неспособности решать свои собственные проблемы. Правительство ворует, образование рушится, медицина плохая? Ясно кто виноват...

Это из серии тех же фантомов и "шведских синдромов", что знаменитое утверждение "Геев ругают латентные геи".

 

Америку ненавидят во всём мире из-за наглости и постоянного доминирования во всех вопросах. Россия, которую уголёк определил как одну из мировых угроз, наряду с Эболой и Игил, имеет на это право больше всех. Нам одна горбачёвско-ельцинская американизация стоила +/- 10 миллионов жизней, в-основном молодых. Съездите на кладбище в Новой Деревне, посмотрите на молодые лица сторчавшихся и убитых...

 

Воры ворами, а базы ракет наступательного характера в Польше (время подлёта до Москвы 7 минут) - реальность

[Алексей Баюков 1 562]

. Нам одна горбачёвско-ельцинская американизация 

 

Не понял. Я считаю Горбачева трусом и подлецом, а Ельцина - уголовным преступником. С какой радости Вы мне про них рассказываете? А ненавидеть Америку в Вашей компании я не собираюсь, делайте это вместе со всем миром, но без меня. Есть проблема с этим?

[Алексей Баюков 1 562]

И все мне тут про Горбачева рассказываете... Милые вы мои, я в КПСС в жизни не состоял и его генсеком не выбирал. Так что про своего Горбачева рассказывайте кому-то другому. 

[slonyarka 3 842]

Не понял. Я считаю Горбачева трусом и подлецом, а Ельцина - уголовным преступником. С какой радости Вы мне про них рассказываете? А ненавидеть Америку в Вашей компании я не собираюсь, делайте это вместе со всем миром, но без меня. Есть проблема с этим?

Ну так зачем наводить лишнюю рефлексию и прочие психологические переносы насчёт ненависти к Америке. 

Её ненавидят совершенно заслуженно, это наш враг, словом и делом доказывающий статус-кво.

[surickoff 52 842]

 

 

Почему не станет? Вот выше это с хохотом отрицалось. Surickoff, прежде чем Вы мне докажаете, что было в моем посте, а что не было и что я вынужден сделать, давайте договоримся об одной вещи Тут разговор идет в стиле «либераст – гыгы, буратина – гыгы» на любое мнение, с которым автор гыгы не согласен Чего уж тут обижаться?? Вы говорите, что не будете комментировать, а то, я бедный обижусь. А как будете комментировать – переходя на личности, что Вы сами считаете неправильным? Да не обижусь, уж ладно.

То, что отрицалось - это на совести отрицавшего и, кстати, я что-то не помню, чтобы кто-то здесь отрицал поставки США в СССР.

Про то, как бы я откомментировал некоторые Ваши высказывания - на личности не переходил бы конечно, хотя наверное суть комментария навроде "вопиющая глупость!" кто-то может трактовать и как переход на личности. Хотя наверное "глупость" - это всё же слишком сильное определение, больше подойдёт что-то типа "чрезмерная тенденциозность и заидеологизированность в трактовании исторических фактов".

 

 

 

И Вы не хотите для разнообразия поговорить иначе? Ну, с каким-то элементараным уважением к чужому мнению? Просто ради интереса

Я очень уважаю чужое мнение, даже если оно не совпадает с моим, но только в тех случаях, когда оно подкреплено фактами и аргументировано, когда при его обосновании не используются откровенные искажения фактов, подтасовки, недобросовестные интерпретации, элементы софистики. В вашей же аргументации я наблюдаю практически всё перечисленное. Я не знаю, сознательно Вы это делаете или реально верите в то, что декларируете, но в данном случае разницы в том нет. 

 

 

 

А можно вопрос? А я где-то подобное писал? Вот хоть одно слово про А) там все хорошо Б) надо безоговорчно следовать их установкам В) тут сплошное дерьмо Г) нам надо каяться

Во-первых когда я это писал, то специально упомянул, что это используется либералами в разной степени, во-вторых Вы пытаетесь утрировать - есть такая штука, как контекст, смысл и вовсе неважно, писали ли Вы это слово в слово, главное, что такова легко улавливаемая суть написанного.

 

 

 

Может, мы перйдем на принятое понятие «либерала»? Вот в США – это левые, например. У нас – это вроде правые, нет? Я левый социалист, как-то либералом себя именовать в нашем смысле этого слова не могу. У Вас какие политические взгляды?

А может так и будем использовать на широко принятое в современной нам России понятие "либерал"? Хотя бы для краткости. 

А мои политические взгляды... "По убеждениям я есть анархист-максималист"(с) . А если серьёзно, то нельзя сейчас использовать какие-то определения, придуманные давно, в другой исторической действительности. Хотя... Один ярый либерал когда-то здесь обзывал меня государственником, наверное это более-менее близко.