Возможен ли в России «37-ой год»?

[kudrinka 1 479]

 

 

Прискорбно другое, что моральные ориентиры у довольно значительного числа наших сограждан сместились настолько, что они стали полагать возможным считать нравственным такую вещь, как предательство - ведь как не крути, какие сложные (или не очень) полемические схемы не придумывать, какое бы благородство помыслов ей не приписывать, но если очистить от словесной шелухи поступок той многодетной мамаши, то ничем иным, как предательством, он не является.

@surickoff,
С нравственными и моральными ориентирами у меня все в порядке (чего и Вам желаю ). Вы действительно смешиваете понятия. Назовите мне закон, который нарушила многодетная мама. - Нет такого закона, - она не была причастна к государственной тайне и прочее и прочее. Потому и извинилась Прокуратура (а что еще оставалось делать, ну, может, срочно принимать новый закон). Для меня ее поступок выглядит довольно странным, тем более, что она пошла якобы "сдавать информацию", услышанную в маршрутке (ну, бред просто, "государственная тайна"). В любое посольство ежедневно поступает куча звонков от странных людей с не менее странной "информацией". Если будем сажать всех странных и не очень умных людей, то что же это будет? - Не иначе, как 37-й, что и подтверждает правильность моего голосования, - тенденция уже просматривается.
Так что не надо тут обвинять людей в разложении моральных принципов, если Вам всюду видятся шпионы и предатели, то это уже вопрос Вашего видения. И не смешивайте в кучу понятия, за которые следует предусмотренное законом уголовное наказание и действия, достойные морального порицания (на мой, Ваш и чей-либо другой взгляд).
 

[Грюн 55 378]

@surickoff,

С нравственными и моральными ориентирами у меня все в порядке (чего и Вам желаю ). Вы действительно смешиваете понятия. Назовите мне закон, который нарушила многодетная мама. - Нет такого закона, - она не была причастна к государственной тайне и прочее и прочее. Потому и извинилась Прокуратура (а что еще оставалось делать, ну, может, срочно принимать новый закон). Для меня ее поступок выглядит довольно странным, тем более, что она пошла якобы "сдавать информацию", услышанную в маршрутке (ну, бред просто, "государственная тайна"). В любое посольство ежедневно поступает куча звонков от странных людей с не менее странной "информацией". Если будем сажать всех странных и не очень умных людей, то что же это будет? - Не иначе, как 37-й, что и подтверждает правильность моего голосования, - тенденция уже просматривается.

Так что не надо тут обвинять людей в разложении моральных принципов, если Вам всюду видятся шпионы и предатели, то это уже вопрос Вашего видения. И не смешивайте в кучу понятия, за которые следует предусмотренное законом уголовное наказание и действия, достойные морального порицания (на мой, Ваш и чей-либо другой взгляд).

 

 

Полностью согласен что 37й - вон  Васильевой  вместо   условного дали реальный срок  , сейчас   Полонского из   Тайланда   выдернули ... 

[kudrinka 1 479]

 

 

Вам просто указали что нужно разделять мух от котлет: если человек получил обвинительный приговор, то вы вполне имеете сформировать свое негативное мнение и говорить что он преступник, а если с него сняли обвинение или оправдали, то вы конечно можете остаться со своим негативным мнением и говорить что он поступил плохо, но утверждать что следствие поступило не правильно, это по сути выражать свое мнение что вы считаете его виновным в уголовном преступлении (или просто вам хотелось бы чтобы его посадили в назидание другим). Напомню, что Вы выразили свое мнение не в отношении действий конкретного субъекта, а в отношении решения следствия. И для меня лично именно это является потерей морально-нравственных ориентиров (особенно в части "назидания"),

Совершенно верно. Квитэссенция всего "спора".

 

 

 

Я не знаю в какой стране вы живете, но в моей стране военное положение не объявлено и я не считаю что она находится в состоянии войны. В отношении военного контингента (законного или не законного его присутствия где бы то ни было), я не располагаю информацией, которую могу считать на 100% достоверной. В конкретном обсуждаемом случае, по указанным причинам, действия гр. Давыдовой предательством или разглашением не считаю. Если в последствие каким либо образом будет доказано, что сведения которые она передала являются достоверными, то свое мнение не изменю: предателями и преступниками для меня будут являться те лица, которые не обеспечили необходимый уровень защиты сведений и допустили их утечку. Если отвечать на ваш вопрос абстрактно, без привязки к конкретной ситуации, то да, это будет считаться и предательством и преступлением, направленным против государства.

Согласна. Без привязки к конкретной ситуации, чисто абстрактно, да, предательство. По поводу конкретной ситуации: не особо умный поступок простого обывателя, обывателя слегка со странностями, на мой взгляд.

P.S. Я тоже не знаю, может, в разных странах живем. С чего я должна быть 100% уверена, что моя страна находится в состоянии войны?  Ничего такого официально не объявлялось, даже как раз наоборот Россия всячески открещивалась от ведения боевых действий в Украине. А кто в этом уверен и пишет это на форумах, не считаете ли вы, что выдаете государственную тайну?
 
 

[surickoff 52 842]

Все зависит от того, что это за война: справедливая, или несправедливая с христианской точки зрения. Так, например, в советско-финской войне 1939-1940 г. христианин должен быть, полагаю, на стороне финнов, а в Великую Отечественную - на стороне СССР.

Вот о чём я и говорил на счёт потери ориентиров - Вы полагаете возможными условия (весьма и весьма субъективные), наличие которых может оправдать предательство. Поговорите на эту тему со своим духовником, думаю, что для Вас в этой беседе произойдёт масса открытий.

 

NoVaN сказал(а)

Я не знаю в какой стране вы живете, но в моей стране военное положение не объявлено и я не считаю что она находится в состоянии войны. В отношении военного контингента (законного или не законного его присутствия где бы то ни было), я не располагаю информацией, которую могу считать на 100% достоверной. В конкретном обсуждаемом случае, по указанным причинам, действия гр. Давыдовой предательством или разглашением не считаю. Если в последствие каким либо образом будет доказано, что сведения которые она передала являются достоверными, то свое мнение не изменю: предателями и преступниками для меня будут являться те лица, которые не обеспечили необходимый уровень защиты сведений и допустили их утечку. Если отвечать на ваш вопрос абстрактно, без привязки к конкретной ситуации, то да, это будет считаться и предательством и преступлением, направленным против государства.

 

Согласна. Без привязки к конкретной ситуации, чисто абстрактно, да, предательство. По поводу конкретной ситуации: не особо умный поступок простого обывателя, обывателя слегка со странностями, на мой взгляд. P.S. Я тоже не знаю, может, в разных странах живем. С чего я должна быть 100% уверена, что моя страна находится в состоянии войны?  Ничего такого официально не объявлялось, даже как раз наоборот Россия всячески открещивалась от ведения боевых действий в Украине. А кто в этом уверен и пишет это на форумах, не считаете ли вы, что выдаете государственную тайну?

Я вам дал конкретную, а вовсе не абстрактную ситуацию: мадам уверена, что её страна воюет в соседней стране, скрывая участие своей армии в этих БД, мадаме случайно удалось поиметь информацию, по её мнению подтверждающую участие войск мадамовой страны в той войне и она сообщила эти сведения стране, с которой, по опять же её мнению, мадамова страна воюет. И здесь вовсе не при чём то, что происходит на самом деле, есть война или нет, воюет ли регулярная армия РФ в Незалежной, главное - что сама мадам думала и что сделала и исходя из этих раздумий и поступков, на их основе я и предлагал оценить поступок Давыдовой, вы же вместо простого ответа "да или нет" полезли в дебри казуистики, начали вводить какие-то ограничения, допущения и уточнения, размывая суть и пытаясь раздробить и сконцентрироваться на частностях, что само по себе говорит о многом...

Давайте попробуем ещё раз: человек искренне полагает, что его страна ввела войска на территорию другого государства и ведёт там боевые действия, этот человек получил сведения, по его мнению подтверждающие вышесказанное и способные как-то повлиять на ведение этих боевых действий (вплоть до гибели солдат армии его, этого человека, страны) и сообщил эту информацию той стране, с которой по его мнению воюет его страна. Является ли этот поступок актом предательства? 

 

Ну и на счёт этого пару слов:

Напомню, что Вы выразили свое мнение не в отношении действий конкретного субъекта, а в отношении решения следствия. И для меня лично именно это является потерей морально-нравственных ориентиров (особенно в части "назидания"), т.к. по своей сути ситуация точно такая же как и спор о виновности/невиновности (например) Навального, но с точностью до наоборот.

Словом "прискорбно" я выразил своё отношение не к решению следствия по конкретному уголовному делу, а к тому, что Давыдовой были принесены извинения.

 

И не могу не остановиться на шикарном примере Вашей, @NoVaN, "логики" :

в моей стране военное положение не объявлено и я не считаю что она находится в состоянии войны. В отношении военного контингента (законного или не законного его присутствия где бы то ни было), я не располагаю информацией, которую могу считать на 100% достоверной. В конкретном обсуждаемом случае, по указанным причинам, действия гр. Давыдовой предательством или разглашением не считаю. Если в последствие каким либо образом будет доказано, что сведения которые она передала являются достоверными, то свое мнение не изменю: предателями и преступниками для меня будут являться те лица, которые не обеспечили необходимый уровень защиты сведений и допустили их утечку.

То-бишь Вам, столь долго пеняющему в данной теме мне за то, что мне якобы

глубоко наплевать, является ли человек преступником с точки зрения права или нет

, так вот Вам будет по барабану, если основываясь на том же уголовном праве будет доказана передача реальных сведений мадам Давыдовой другой стране, она в Ваших глазах виновной всё равно не будет, но в то же время те, кто допустил разглашение этих сведений преступниками в Ваших глазах окажутся, даже если им не будет вынесен (о ужас!) судебный приговор... Это прелестно . Боже ж мой, и я ещё трачу своё время на дискуссию с оппонентом с такой логикой! 

[pavel.helper 168]

1:1

А я думал, 37-ой год - это когда вину доказывать не будут, потому как если арестован, значит виноват  .

А в спорных примерах, то арестована и её вина не доказана, то не арестованы, но осуждены народным гневом))

[NoVaN 243]

так вот Вам будет по барабану, если основываясь на том же уголовном праве будет доказана передача реальных сведений мадам Давыдовой другой стране, она в Ваших глазах виновной всё равно не будет, но в то же время те, кто допустил разглашение этих сведений преступниками в Ваших глазах окажутся, даже если им не будет вынесен (о ужас!) судебный приговор... Это прелестно .

Именно так. Т.к. будет объективная сторона преступления указанных лиц: факт разглашения. при том, что они не имели право это делать подписывая обязательство. 

 

Остальное обсуждать не имею смысла.

[Василич 1 196]

Странно. В одной теме флуд не по теме под запретом. В другой процветает. К чему бы это, почему бы это 

 

Я вам дал конкретную, а вовсе не абстрактную ситуацию: мадам уверена, что её страна ...

Помогите найти где ЭТА МАДАМ вообще делала заявы о том, что думает и какие её передачи прописаны в уголовном деле почившем в бозе. Везде ссылки на её сожителя, "информированные источники", "по сведениям" каких-либо газет, радиостанций ссылающихся на кого угодно, но не на её прямую речь в период следствия.

[surickoff 52 842]

Именно так. Т.к. будет объективная сторона преступления указанных лиц: факт разглашения. при том, что они не имели право это делать подписывая обязательство. 

 

Остальное обсуждать не имею смысла.

Да понятно, понятно, ведь обсуждать "остальное" - это очень неудобно, ведь тогда придётся признавать неприятные моменты . Кстати, оговорка "обсуждать не имею смысла" звучит очень показательно, "по Фрейду", как говорится

[surickoff 52 842]

 

 

Помогите найти где ЭТА МАДАМ вообще делала заявы о том, что думает и какие её передачи прописаны в уголовном деле почившем в бозе. Везде ссылки на её сожителя, "информированные источники", "по сведениям" каких-либо газет, радиостанций ссылающихся на кого угодно, но не на её прямую речь в период следствия.

Ладно, уговорили, мадам сияет макушкой и машет крылами, источая аромат незабудок (короче говоря пошла она куда подале, ибо слишком много ей внимания )

[Василич 1 196]

@surickoff, мне наплевать чем она воняет.

Заявленную тему скатили на мадам, которая не вякает, но есть куча вумников "знающих" что она должна вякать и вякала. Более того, эти вумники даже "знают" материалы уголовного дела ИМХО имеющего гриф секретности.

Поаплодируем за качественное скатывание на тему нужную пирожкоедам вашингтоского обкома. 

Изменено 19 мая, 2015 пользователем Василич

[surickoff 52 842]

 

 

Заявленную тему скатили на мадам

Ну дык чего тема достойна, до того уровня и скатили

[NoVaN 243]

Да понятно, понятно, ведь обсуждать "остальное" - это очень неудобно, ведь тогда придётся признавать неприятные моменты . Кстати, оговорка "обсуждать не имею смысла" звучит очень показательно, "по Фрейду", как говорится

Что обсуждать? Это?

И здесь вовсе не при чём то, что происходит на самом деле, есть война или нет, воюет ли регулярная армия РФ в Незалежной, главное - что сама мадам думала и что сделала и исходя из этих раздумий и поступков, на их основе я и предлагал оценить поступок Давыдовой, вы же вместо простого ответа "да или нет" полезли в дебри казуистики, начали вводить какие-то ограничения, допущения и уточнения, размывая суть и пытаясь раздробить и сконцентрироваться на частностях, что само по себе говорит о многом...

после этого?

Ну, это не мои проблемы, что Вы не замечаете очевидного - мне действительно всё равно, что там у мамаши было с разглашением или неразглашением, мне важен сам факт акта предательства.

...действительно не вижу смысла. Т.к. для вас это не обсуждение, а чисто софистический спор.

[kudrinka 1 479]

Я вам дал конкретную, а вовсе не абстрактную ситуацию: мадам уверена, что её страна воюет в соседней стране, скрывая участие своей армии в этих БД, мадаме случайно удалось поиметь информацию, по её мнению подтверждающую участие войск мадамовой страны в той войне и она сообщила эти сведения стране, с которой, по опять же её мнению, мадамова страна воюет. И здесь вовсе не при чём то, что происходит на самом деле, есть война или нет, воюет ли регулярная армия РФ в Незалежной, главное - что сама мадам думала и что сделала и исходя из этих раздумий и поступков, на их основе я и предлагал оценить поступок Давыдовой, вы же вместо простого ответа "да или нет" полезли в дебри казуистики, начали вводить какие-то ограничения, допущения и уточнения, размывая суть и пытаясь раздробить и сконцентрироваться на частностях, что само по себе говорит о многом... Давайте попробуем ещё раз: человек искренне полагает, что его страна ввела войска на территорию другого государства и ведёт там боевые действия, этот человек получил сведения, по его мнению подтверждающие вышесказанное и способные как-то повлиять на ведение этих боевых действий (вплоть до гибели солдат армии его, этого человека, страны) и сообщил эту информацию той стране, с которой по его мнению воюет его страна. Является ли этот поступок актом предательства

Словом "прискорбно" я выразил своё отношение не к решению следствия по конкретному уголовному делу, а к тому, что Давыдовой были принесены извинения.

Дискуссия по этому вопросу началась по поводу Вашего выражения "прискорбно" по отношению к действиям государственного органа, принесшего извинения, а не с того, является ли данный поступок фактом предательства или нет. А также после того, что Вы написали о том, что противники Вашего "прискорбно" в данной теме, якобы, потеряли морально-нравственные ориентиры. Ваша точка зрения понятна, так же как и Ваши оппоненты в теме уже достаточно ясно высказали свое отношение к данному вопросу, что Вы продолжаете упорно не замечать. Я высказала свое однозначное отношение к Вашему "прискорбно": Прокуратура обязана была принести свои извинения за противозаконные действия (а как иначе в правовом государстве). Если Вы хотели, чтобы было по-другому, это Ваше право (хотеть), но не надо обвинять несогласных с данным отношением к решению Прокуратуры в разложении моральных принципов (это, на мой взгляд, даже несколько невоспитанно). Отношение к самому поступку тоже уже обсуждалось. И Ваша логика, как Вы это называете, всего лишь Ваша частная точка зрения, не более, и она не логичнее логики других участников)). Я приняла участие в теме вовсе не для того, чтобы убедить в чем-то г-на Сурикова. Хотите дальше играть в сказку про белого бычка, продолжайте  Если Вам что-то не нравится или непонятна точка зрения оппонента, это вовсе не значит, что виноват оппонент.) Не вынуждайте людей по стопитядесятому разу писать то, что уже написано (и довольно ясно) несколькими постами выше.

Т.к. для вас это не обсуждение, а чисто софистический спор.

100%

 

 

[kudrinka 1 479]

 

 

Ну дык чего тема достойна, до того уровня и скатили

@surickoff, если для Вас данная тема ("возможен ли в России 37-й год") изначально недостойна обсуждения, не участвуйте, в чем вопрос? В том, чтобы завуалированно обвинить возможных участников темы в глупости? - Ну да, что ж это за тема, чтобы в ней участвовать? (Только непонятно тогда, почему Вы к ней так неравнодушны ).

 

По мне данная тема, как бы ни был сформулирован сам опрос, имеет право на существование, тем более в условиях современной России, когда политическое устройство приобрело черты автократии. У нас, к сожалению, не принято работать над ошибками, извлекать уроки из своего прошлого. Сколько людей сгинуло в Гулаге, сколько было реабилитировано посмертно, а преступники (те, кто непосредственно принимал решения) не наказаны, даже имена до сих пор не раскрыты. И есть люди, считающие, что это было просто "издержками системы" и даже в какой-то мере необходимо (вот ведь в чем ужас). Не произошло переосмысления данного явления в общественном сознании, не было общественного запроса, поэтому я не удивлюсь, если мы продолжим наступать на те же грабли.

 

 

[surickoff 52 842]

 

 

Что обсуждать?

Тот вопрос, от которого Вы упорно бегаете - можно ли оправдать предательство? Ещё раз спрошу и жду конкретного ответа:

 

человек искренне полагает, что его страна ввела войска на территорию другого государства и ведёт там боевые действия, этот человек получил сведения, по его мнению подтверждающие вышесказанное и способные как-то повлиять на ведение этих боевых действий (вплоть до гибели солдат армии его, этого человека, страны) и сообщил эту информацию той стране, с которой по его мнению воюет его страна. Является ли этот поступок актом предательства? 

 

 

 

Что обсуждать? Это?

surickoff сказал(а) 18 Май 2015 - 15:20: И здесь вовсе не при чём то, что происходит на самом деле, есть война или нет, воюет ли регулярная армия РФ в Незалежной, главное - что сама мадам думала и что сделала и исходя из этих раздумий и поступков, на их основе я и предлагал оценить поступок Давыдовой, вы же вместо простого ответа "да или нет" полезли в дебри казуистики, начали вводить какие-то ограничения, допущения и уточнения, размывая суть и пытаясь раздробить и сконцентрироваться на частностях, что само по себе говорит о многом...

 

после этого?

surickoff сказал(а) 14 Май 2015 - 00:35: Ну, это не мои проблемы, что Вы не замечаете очевидного - мне действительно всё равно, что там у мамаши было с разглашением или неразглашением, мне важен сам факт акта предательства

 

. ...действительно не вижу смысла.

Опять Вы пытаетесь противопоставить одни мои слова другим, декларируя в этом противоставлении некий смысл, но если я опять попрошу разъяснить, обосновать это противопоставление, предъявить тот самый смысл, то меня терзают сомнения, что я дождусь внятного ответа... 

 

 

 

для вас это не обсуждение, а чисто софистический спор.

 

100%

Каждый раз, когда меня пытаются обвинить в софистике, я прошу ткнуть меня носом в те мои слова, где обвинители смогли углядеть эту софистику. Пока почему-то никто не ткнул. Может вы станете первыми?

 

 

 

Дискуссия по этому вопросу началась по поводу Вашего выражения "прискорбно" по отношению к действиям государственного органа, принесшего извинения, а не с того, является ли данный поступок фактом предательства или нет

И что из того? Если в процессе дискуссии она, эта дискуссия, получила развитие и вышла за рамки узкого вопроса, но не удалилась от магистрального направления, от сути, то это что - криминал? Или Вы желаете обсуждать лишь только то, что хочется Вам, обходя неудобные для Вас нюансы? 

 

 

 

Вы написали о том, что противники Вашего "прискорбно" в данной теме, якобы, потеряли морально-нравственные ориентиры. Ваша точка зрения понятна, так же как и Ваши оппоненты в теме уже достаточно ясно высказали свое отношение к данному вопросу, что Вы продолжаете упорно не замечать.

Нет, моя точка зрения осталась непонятой, хотя скорее всего её предпочли не понять публично, вполне поняв "про себя". Что касается "потери моими оппонентами морально-нравственных ориентиров", то тут Вы правы - я не заметил того, чтобы мою точку зрения по этому вопросу сколь-нибудь весомо опровергли или хотя бы чётко высказали свою. 

 

 

 

Прокуратура обязана была принести свои извинения за противозаконные действия (а как иначе в правовом государстве).

Действия прокуратуры были признаны противозаконными?

 

 

 

Ваша логика, как Вы это называете, всего лишь Ваша частная точка зрения, не более, и она не логичнее логики других участников)).

Моя логика логичнее, поскольку доводы весомее и логические построения стройнее, я смог найти контрдоводы и изъяны в логических построениях оппонентов, а вот оппоненты этого сделать не сумели.

 

 

 

surickoff, если для Вас данная тема ("возможен ли в России 37-й год") изначально недостойна обсуждения, не участвуйте, в чем вопрос? В том, чтобы завуалированно обвинить возможных участников темы в глупости? - Ну да, что ж это за тема, чтобы в ней участвовать? (Только непонятно тогда, почему Вы к ней так неравнодушны )

Да, тему эту я считаю тем, чем она является на самом деле - вбросом (сказал бы "набросом", но с дамами говорить в такой терминологии не стану) и вести обсуждение в том ключе, в котором хотел бы это обсуждение видеть топикстартер, полагаю вредным и неправильным, однако это вовсе не значит, что мне нечего сказать по отдельным аспектам, затронутым в данной теме. В глупости я никого не обвиняю, в отсутствии (или игнорировани) логики и в сознательном уходе от ответов - да, а это разные вещи.

 

Про всё остальное Вами сказанное говорить не стану, поскольку на эту тему ранее говорил много и долго и повторяться пока желания нету абсолютно. Хотя чем чёрт не шутит, возможно придётся снова брать шашки в руки