поговорим о грамотности..

[Tigrasha 3 081]

Papa

"то либо нибудь кое таки"

Вы "ка" забыли

[snovalshik 1]

Ошибки? Их есть у меня. К сожалению. Чистопечатание у меня хромает. "Девятипальцевый" метод слепой печати, которому я научился с просто клавиатурой, без компа (что называется: охота пуще неволи), как потом оказалось, дает приличные погрешности. Вот и аукается, по сих пор. Я думаю у многих так, некоторое количество ошибок, возникает именно из за печатания. А при написании они бы их не сделали. Но возможно, сделали бы другие (ошибки).

Изменено 5 марта, 2010 пользователем snovalshik

[Papa 119]

I. Я могу сделать такой вывод, что работодатель вправе проводить тестирование на знание русского языка в том объеме, который будет необходим работнику для выполнения возложенных на него функций.

 

 

II.

Федеральный закон Российской Федерации от 1 июня 2005 г. N 53-ФЗ О государственном языке Российской Федерации

Статья 3. Сферы использования государственного языка Российской Федерации

 

1. Государственный язык Российской Федерации подлежит обязательному использованию:

I. Согласен, может. Но как задать критерии "знания языка" для каждого вида деятельности? Кроме того, есть письменный язык, а есть устный - как проверить и то, и другое. Да и "судьи кто"? Без официально утвержденной методики с четкими критериями оценки и требованиями к проверяющими, такая проверка - блеф (и чаще всего - дурь руководства).

С другой стороны, существует достаточное количество хороших специалистов в своих областях, недостаточно образованных, чтобы пройти проверку знания русского языка. Что делать с ними?

 

II. Не подменяйте понятия. Речь идет об использовании, а не уровне знания.

 

Есть Федеральный закон от 24.07.1998 N 126-ФЗ

Статья 5. Гарантии прав граждан Российской Федерации вне зависимости от их знания языка

 

1. Государство гарантирует гражданам Российской Федерации осуществление основных политических, экономических, социальных и культурных прав вне зависимости от их знания какого-либо языка.

2. Знание или незнание языка не может служить основанием для ограничения языковых прав граждан Российской Федерации. Нарушение языковых прав народов и личности влечет за собой ответственность согласно закону.

[Змей Сгорыныч 50]

разжую, понизив уровень абстракции до 0:

1. по закону дискриминация по языковому признаку запрещена. проверять могут, если знание языка непосредственно касается исполненеия должностных обязанностей.

2. я всячески "за" грамотных специалистов. по всем параметрам. но проверять на входе у каждого первого русский язык - это утопия.

1. Ссылка на закон есть? Или вот такие вещи, как http://www.kool.ru/blog.php?action=show&id=1302 , выглядят нормой жизни?

Кстати, про законность, хотя немного не в тему: http://dps.smrtlc.ru/Articles/Testir_2.htm

 

2. Утопия - надеяться на то, что при тотальной безграмотности можно прийти к хорошей жизни.

 

Аминь.

[Змей Сгорыныч 50]

О-о, грамотность английского - это очень сложная штука. Особенно в ай-ти. Там есть масса разнообразных пересекающихся диалектов: китынглиш, индиш, американский, бундесинглиш и наконец - нормальный русский инглиш, который как ни странно все понимают А вот первые два, особенно по телефону, хрен поймешь. Особенно индусов

Ну, там требовалось написать простым языком, как связать ADSL канал и нескольких пользователей Интернет в малом офисе. Технический английский.

[White9 31]

два моих преподавателя по русскому основные мнемосхемы давали либо в виде стихотворений-поговорок, либо в виде логического объяснения. так развивается принцип т. н. "врожденной грамотности".

приведу примеры.

 

"вязанный бабушкой носок"

"цыган на цыпочках подошел к цыпленку и цыкнул цыц"

"то либо нибудь кое таки"

"во всех глаголах, связанных со звонком, ударение падает на последний слог"

"если тоже можно заменить на также без изменения смысла, то пишется вместе. если частицу то можно отбросить без изменения смысла, то пишется раздельно"

 

и т.д.

по аналогии и заучивание иностранных слов: в связке с другими словами или в художественных произведениях (стихах, песнях) они гораздо быстрее запоминаются.

 

а отдельные слова можно всю жизнь безрезультатно пытаться запомнить.

 

В приведённом мной примере одно слово звучит как два слова и имеет весёлую историю из моей личной жизни, что гораздо наглядней лично для меня, чем любое стихотворение придуманное чужим мне человеком. Я конечно понимаю, что спорить можно бесконечно, но так же я понимаю, что мнемотехника используется не только в русском языке, а в любой другой сфере и часто в условиях, когда нет времени на запоминание стихов, тем не менее принцип работает и люди запоминают сотни не связанных между собой значений и не нужно цепляться к данной мной упрощённой схеме, так как понятно, что основой в любой мнемотехнике является образ, а конкретное слово просто вызывает этот образ у конкретного человека.

[=Diamond= 0]

Papa

1. по закону дискриминация по языковому признаку запрещена. проверять могут, если знание языка непосредственно касается исполненеия должностных обязанностей.

2. я всячески "за" грамотных специалистов. по всем параметрам. но проверять на входе у каждого первого русский язык - это утопия.

А кто предлагал проверять грамотность у всех подряд? Где это написано? Кем?Как раз разговор и шёл о тех, кому по должности положено писать без ошибок.

я за свою жизнь прошел много собеседований в российских и иностранных конторах. ни разу меня на русский язык не проверяли. поэтому также могу назвать бредом Ваши домыслы.

Видимо, Ваша деятельность не требует хорошего знания правил русского языка. Но ведь есть и другие специальности, правда?

 

Всегда приятнее читать текст, написанный понятным языком, без явных ошибок (опечатки бывают у всех, на них и внимания-то не обращаешь, если они не через слово, конечно).

И в книгах не должно быть ошибок. Раньше к этому очень серьёзно подходили. Можно было быть уверенной, что если в книге написано ТАК, то значит это правильно. Сейчас такой уверенности нет совсем.

 

Невертити

А я вообще очень редко придаю значение чужим ошибкам в письме. Вообще стараюсь придерживаться принципа " не суди...". Особенно при повсеместном употреблении "низзя, блАндинко, ткскзть, попутчЕГ...". Иногда возникают мысли, что порой некоторые люди намеренно пишут вычурно неграмотно, чтоб не ошибиться при попытке правильного написания слов.

А с этим полностью согласна

Но это можно позволить себе на Форуме, например. А официальную бумагу таким языком не напишешь .

[Tigrasha 3 081]

Papa

Давайте я Вам свою позицию попробую еще раз объяснить. А Вы потом мне еще раз напишете, что конкретно в ней Вас не устраивает.

Я считаю (это исключительно мое мнение, имхо, так сказать ), что люди, вынужденные по роду деятельности заниматься оформлением документации, или, если Вам больше нравится, делопроизводством, должны быть грамотны. Под понятие "делопроизводство" попадает, в том числе, и деловая переписка.

В соответствии с ГОСТом Р 51141-98 «Делопроизводство и архивное дело. Термины и определения.»:

Делопроизводство или документационное обеспечение управления - это отрасль деятельности, обеспечивающая документирование и организацию работы с официальными документами.

Источник: http://delpro.narod.ru/

Возвращаясь все к тому же федеральному закону.

Статья 1. Русский язык как государственный язык Российской Федерации

6. При использовании русского языка как государственного языка Российской Федерации не допускается использование слов и выражений, не соответствующих нормам современного русского литературного языка, за исключением иностранных слов, не имеющих общеупотребительных аналогов в русском языке.

7. Обязательность использования государственного языка Российской Федерации не должна толковаться как отрицание или умаление права на пользование государственными языками республик, находящихся в составе Российской Федерации, и языками народов Российской Федерации.

 

Статья 2. Законодательство Российской Федерации о государственном языке Российской Федерации

 

Законодательство Российской Федерации о государственном языке Российской Федерации основывается на Конституции Российской Федерации, общепризнанных принципах и нормах международного права, международных договорах Российской Федерации и состоит из настоящего Федерального закона, других федеральных законов, Закона Российской Федерации от 25 октября 1991 года N 1807-I "О языках народов Российской Федерации" и иных нормативных правовых актов Российской Федерации, регулирующих проблемы языка.

 

Статья 3. Сферы использования государственного языка Российской Федерации

 

1. Государственный язык Российской Федерации подлежит обязательному использованию:

 

1) в деятельности федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, иных государственных органов, органов местного самоуправления, организаций всех форм собственности, в том числе в деятельности по ведению делопроизводства;

Специально в этот раз больше текста, чтобы Вы не сомневались в том, что этот закон никаких прав не ущемляет. Если все еще сомневаетесь - прочтите целиком.

Мой вывод по данному закону (заметьте, я не настаиваю, что это истина, это только мои мысли): в делопроизводстве на территории РФ обязателен для использования русский язык (3.1.1) в соответствии с принятыми нормами современного русского литературного языка (1.6). Т.е. вся документация должна оформляться грамотно. Отсюда исключительно мое мнение:

Вообще считаю, что при приеме на работу на должность, связанную с оформлением документации, необходимо проводить тест по правописанию.

(Цитата из моего первого сообщения в этой теме)

Мне кажется, что это было бы правильно. Мне не важно как к этому относятся другие, мне важно, что это правильно для меня. Я считаю, что такой подход экономит время и деньги работодателя, да и соискателя тоже. И применять его надо только к тем, кому обязательно писать грамотно. Вы же, Papa, начали придираться к словам. Если Вам просто хотелось поспорить "ни о чем", так бы и сказали.

В поисках всякой законодательной фигни обнаружилась цитата, и я это полностью поддерживаю:

Деловая переписка между партнерами может многое рассказать – не только явно написанного, но и скрытого «между строк». Важно не только, что написано, но и как это сделано. Ведь по тому, как составлено и оформлено письмо, поступившее из какой-либо компании, можно сделать достаточно точный вывод о культуре делопроизводства, об уровне культуры управления компанией, а значит, и о ее солидности.

Источник: http://www.delo-press.ru/magazines/documen...ue/2007/9/4421/

 

Опять-таки повторюсь. Я считаю, что неграмотность (в деловой переписке особенно) - это проявление неуважения к тому человеку, которому данный текст отправлен.

 

И еще, это мое мнение не относится к специалистам, которые занимаются оформлением, например, технической документации. У них иная задача - сделать так, чтобы на практике работало то, что они описывают. С другой стороны, если это умные люди, то они, скорее всего, не постесняются обратиться за помощью в проверке орфографии.

 

Напишите мне, пожалуйста, неграмотной мамашке-домохозяйке, простым человеческим русским языком - Что Вас в этом моем мнении не устраивает?

 

P.S. Да, я зануда.

[Papa 119]

А кто предлагал проверять грамотность у всех подряд? Где это написано? Кем?Как раз разговор и шёл о тех, кому по должности положено писать без ошибок.

1-й тезис.

Вообще считаю, что при приеме на работу на должность, связанную с оформлением документации, необходимо проводить тест по правописанию.

2-ой тезис

документы готовят, как правило, специалисты в предметной области.

а это весь РСиС (белые воротнички) получается.

[Papa 119]

А Вы потом мне еще раз напишете, что конкретно в ней Вас не устраивает.

я за точность формулировок и логику.

 

поэтому:

оформлением документации, или, если Вам больше нравится, делопроизводством

 

это не одно и то же. смотрите выдержку из ГОСТа, Вами же приведенного. повторю еще раз, что готовят (оформляют) документы практически все "белые воротнички". делопроизводство - гораздо более узкая область деятельности.

 

Возвращаясь все к тому же федеральному закону.

Статья 1. Русский язык как государственный язык Российской Федерации

6.

...

Мой вывод по данному закону (заметьте, я не настаиваю, что это истина, это только мои мысли): в делопроизводстве на территории РФ обязателен для использования русский язык (3.1.1) в соответствии с принятыми нормами современного русского литературного языка (1.6). Т.е. вся документация должна оформляться грамотно.

Я рад, что Вы все-таки почитали предметную литературу Но не верно ее трактуете.

Из официального комментария к ч1.с6 закона: "Если переложить данную норму на лингвистический язык, то из ее смысла следует, что Закон запрещает употреблять неологизмы, вульгаризмы и просторечия, архаизмы, жаргон, а также тропы и стилистические фигуры, то есть языковые явления, относимые лингвистами к изобразительно-выразительным средствам языка. Указанные языковые средства широко используются в стилях художественной литературы, в публицистике, в разговорной речи, усиливая действенность высказывания благодаря тому, что к чисто логическому его содержанию добавляются различные экспрессивно-эмоциональные оттенки. Но законодательному стилю, официальному стилю делопроизводства и др. они не присущи, так как все специфические языковые характеристики при использовании русского языка как государственного не употребляются.

 

Что касается культурно-речевых норм, то регулировать законодательными актами их не только не нужно, но и бесполезно. Это как погода, как климат: он может меняться, но эти изменения мало зависят от сознательных усилий людей. Задача состоит в том, чтобы привлечь внимание общества к этим проблемам".

Вы же, Papa, начали придираться к словам. Если Вам просто хотелось поспорить "ни о чем", так бы и сказали.

Ну, а какой еще может быть смысл в потобных темах на форуме? А если в целом, то это не придирки. Слова существенно меняют смысл: вы думаете об одном, а описываете совсем другое.

Опять-таки повторюсь. Я считаю, что неграмотность (в деловой переписке особенно) - это проявление неуважения к тому человеку, которому данный текст отправлен.

Не согласен. Т.к. не всегда ошибки - это неуважение. Если колхозник пишет письмо Ленину, то там будет очень много ошибок. Но Ленина он при этом очень сильно уважает. Он просто необразованный.

Свое мнение о неграмотных я уже писал выше (два раза).

 

have a nice weekend

[Tigrasha 3 081]

Papa

Я Вам про Фому, а Вы мне про Ерему...

 

Я рад, что Вы все-таки почитали предметную литературу smile.gif

 

А как я рада, что Вы до нее тоже добрались!!! Давайте поздравим друг друга

 

Т.к. не всегда ошибки - это неуважение. Если колхозник пишет письмо Ленину, то там будет очень много ошибок. Но Ленина он при этом очень сильно уважает. Он просто необразованный.

 

Опять передергиваете. Это частный случай и уж точно не подходит, чтобы доказать мне, что я не права. Мне тоже друзья в аську пишут с кучей ошибок, и это не значит, что они стали хуже ко мне относиться, но если я так буду писать письма по работе - меня уволят.

 

Остальное не вижу смысла комментировать, потому что у Вас, видимо, не хватило сил прочесть и понять мое предыдущее сообщение. Кстати, это касается и сообщения =Diamond=. Повторюсь еще раз - я не предлагала проверять грамотность у всех подряд. Это уже Ваша фантазия!

 

Удачи Вам, Papa.

[Balez 5]

последний перл из Доски объявлений -

звАнить

 

гы, залезла в Отдых, а там - "коментарии" и "расмотреть" и "не кому" и все в одном флаконе

 

 

а еще че хотела сказать, Вайт тут говорил, что неэтично на ошибки тыкать, человек может обидеться. Если мне публично ткнут на ошибку, я миллион раз спасибо скажу. Так как они спасут меня от дальнейшего позора и сэкономят мое время на самообучение.

так что я за хит-парад ошибок. Бывают же темы с интересными высказываниями из детских сочинениний или перлы из взрослой жизни.

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Balez

[Tigrasha 3 081]

Balez

Из автофорума: "крахоборство" С другой стороны - по форуму поискать и не такое найти можно

 

Так как они спасут меня от дальнейшего позора и сэкономят мое время на самообучение.

На одном форуме была такая акция - пользователи указывали друг другу на ошибки. Читать в тот период было очень приятно Кстати, никто не обижался, все только спасибо друг другу говорили

Изменено 5 марта, 2010 пользователем Tigrasha

[Balez 5]

да тут и искать не надо, куда ни зайди такие перлы

[Balez 5]

На одном форуме была такая акция - пользователи указывали друг другу на ошибки. Читать в тот период было очень приятно Кстати, никто не обижался, все только спасибо друг другу говорили

прикольно

над своими грамматическими ошибками и посмеяться вместе можно,

а обижаются те, кто считает, что ничего страшного в безграмотности нет, ну и не хотят учить свой родной язык.