Фотошоп: благо или проклятие?

[pilligrim 169]

>>Как я понимаю,под Фотошопом мы здесь подразумеваем использование ПО,предназначенного для обработки фото? Уточняю потому,что я как правило обрабатывать фото начинаю в Лайтруме и только потом довожу в ФШ.

----------

Под термином ФШ я подразумеваю применение программ для грубого вмешательства в изображение. Понятное дело что ЛЮБОЕ цифровое изображение подвергается цифровой обработке начиная от процессора камеры, рав конвертере, фотошопа и пр. пр. Речь не об этом. И кадрирование тоже не рассматриваем как шопление. У меня камера с квадратным кадром и при съёмке я часто уже до нажатия на кнопку знаю, что буду кадрировать так то и так то.

Отфотошопить - значит отделать так, что мама родная не узнает. Приведённый вами пример - как раз то, о чём я и говорю. Неужели это может нравиться?

 

На самом деле это вопрос глубоко философский и фотографии он касаеся постольку поскольку. Это показатель общей визуальной культуры и я бы сказал общей культуры. Все через это проходят. Поначалу щенячий восторг от применения всевозможных фильтров, от программ-коллажей и прочей белеберды. Потом эти кортинки перестают нравиться, ищешь другие выразительные средства, потом понимаешь это очень грубо и ничего нового не приносит. И приходит успокоение.

Постарюсь привести ещё аналогии. Посмотрим на кино. Есть комедии, есть трагедии, есть боевики. И все они есть качественные и не очень. Чем хорошее кино отличается от плохово? Не существует жестких определений и критерий оценки. Но в хорошей комедии построят мезансцену где не сказав ни слова ты поймёшь комизм ситуации, а в плохой - тебе прямо скажут - СИСЬКИ!!! И типа это смешно. Так же и в литературе, поэзии и пр. Самое ценное и интересное - это читать между строк! Чем отличается дамский роман от хорошей литературы? Читая что то качественное - ты начинаешь понимать то, о чём не было сказано ни слова. Ты проживаешь жизнь героя понимая его изнутри. А в дамском романе тебе сразу прямо скажут - классный мужик трахнул блондинку. А унего оказывается жена в другом городе была - вот сволочь.

Понимаешь ту тонкую грань настоящего искуства? Рассмотрим твою больницу - автор сразу тебе тупо в лоб сказал - смотри как драмматично! Все мы бренны на земле. Он даже не дал тебе подумать об этом, этот вывод сделал не ты, пережевав визуальный образ а автор за тебя. Как с дамским романом или дешовым сериалом!

Далее. Фотография - это прежде всего ВИЗУАЛЬНОЕ исскуство. То есть оно несёт какую то зрительную информацию, которую можно условно подразделить на:

Композицию,

Текстуру,

Форму,

Цвет.

Честно говоря меня очень мало волнуют жанровые сценки. Мне хочется видеть в изображении красоту и гармонию. И вот тут опять на сцену выходит человеческая характеристика красоты. Что мы понимаем под красотой? Осмелюсь предположить что естественность - прежде всего. Когда мы что то узнаём - душа отзывается. А как только грубо влазит фотошоп - мы сразу чувствуем фальшь. И соответсвующая реакция.

Ещё один критерий изображения - объёмность и фактурность. Тут уж точно шоп не поможет. Любое его вмешательство, малейший шарп убивает визуальную объёмность картинки.

Мне вообще очень нравятся фотографии, где основным действущим лицом становится не человек или сюжет, а свет, фактура, игра бликов.

Вот пример:

Снято в 1958 году Анселем Адамсом.

Изменено 20 июля, 2010 пользователем pilligrim

[Keriby 28]

Тут ведь как еще дело... снимки Адамса вроде как говорят великолепны именно в оригинале...

[pilligrim 169]

Тут ведь как еще дело... снимки Адамса вроде как говорят великолепны именно в оригинале...

Ну я как бы вообще считаю фотография ДОЛЖНА быть напечатана. На экране монитора это НЕ ФОТОГРАФИЯ.

Доходит до абсурда. Люди покупают многомегапиксельные камеры и ниразу не печатают больше чем 10на15. Но это уже другая история.

[surickoff 52 842]

pilligrim

И кадрирование тоже не рассматриваем как шопление. У меня камера с квадратным кадром и при съёмке я часто уже до нажатия на кнопку знаю, что буду кадрировать так то и так то.

Хорошо,пусть кадрирование - не "шопление",но это тоже весьма мощный инструмент улучшения (не побоюсь этого термина) фотографии. Это вне зависимости от формата кадра камеры. Как правило я тоже представляю,как буду кадрировать будущий снимок,но только приблизительно,общую концепцию так сказать. И часто отступаю от первоначального замысла,если посчитаю,что кадрировав иначе смогу придать картинке больше выразительности. Поэтому чаще стремлюсь захватить в кадр немного больше - отрезать лишнее всегда можно,а вот "пришить" того,чего нет уже не получится.

 

Приведённый вами пример - как раз то, о чём я и говорю. Неужели это может нравиться?

Это может нравиться,ибо работа "цепляет" (меня по крайней мере),в ней есть ощущение того самого драматизма. Это конечно субъективная оценка,но именно это увидел я. Хотя возможно,если бы я впервые увидел это фото пребывая в ином настроении,то ощутил бы совсем другое. И,повторюсь,мне совсем неважно,чем вызваны эмоции от просмотра фото - обработкой или чем другим.

 

Рассмотрим твою больницу - автор сразу тебе тупо в лоб сказал - смотри как драмматично! Все мы бренны на земле. Он даже не дал тебе подумать об этом, этот вывод сделал не ты, пережевав визуальный образ а автор за тебя.

Не вижу ничего плохого в том,что суть замысла автора (если правильно его поняли конечно) лежит буквально на поверхности. Тут опять же всё зависит от замысла,от желания автора сказать своей работой нечто. Это право автора - прямо в лоб "сказать": "Смотрите,я увидел это,это меня поразило (удивило,обрадовало,рассмешило,напугало,привело в восторг - что именно не важно) и я хочу этим поделиться с вами". Либо автор может изобрести сложный ребус,введя в работу множество тонких и сложных ассоциаций,намёков,сюжетных ходов и отдать на откуп зрителю возможность поиска сути показанного. И то,и другое на мой взгляд имеет равные права на существование и может иметь одинаковую художественную ценность. Автор - творец и он в своём праве делать то,что пожелает. Другое дело зритель,тут уж каждый сам решает,что ему более интересно видеть.

 

И приходит успокоение.

А вот этого не хочу. Это значит успокоиться,унять зуд творчества,остановиться в развитии. Да,именно остановиться,ибо сознательно загнав себя в узкие рамки можно конечно без конца (на сколько хватит умения и желания) шлифовать свой маленький кусочек избранного практически без движения вперёд и это меня не привлекает. Совсем. Возможно это хорошо для того,кто решил зарабатывать этим на жизнь,выбрал себе маленькую нишу,прочно сел в неё,отточил умение и перестал выходить за её рамки.

Это же можно отнести и к тому,что каждый хочет видеть и соответственно делать. Гармония - да,но красота? Только ли одна красота существует вокруг? Если снимать только "чтоб было красиво",то не лакирование действительности ли это? Меня это тоже не очень привлекает,это опять похоже на сознательное самоограничение. Но тут уже пошли в ход слишком тонкие материи,об этом можно долго и без особого успеха рассуждать,не придя к согласию.

 

...фотография ДОЛЖНА быть напечатана. На экране монитора это НЕ ФОТОГРАФИЯ.

А по-моему "бумажный" и "электронный" виды фотографии равнозначны и взаимно дополняют друг друга. Что-то лучше смотрится на бумаге,что-то на мониторе,а что-то и там,и там,в разных вариантах открывая что-то своё. Например "узкое и длинное" в "бумажном" исполнении выглядит лучше,ибо монитор накладывает свои ограничения по размеру. А чему-нибудь показ именно на компьютере добавит бонусов при просмотретой же подсветкой монитора например.

Изменено 21 июля, 2010 пользователем surickoff

[pilligrim 169]

Всё что существует в мире имеет право на существование. Только вот не всем рекомендуется пользоваться.

г. Сурикоф, мне очень приятно вести с вами дискуссию, но мою мысль вы всё таки не понимаете. Видать не доходчиво мысль доношу.

Опять пойду по пути аналогий. Возмём развитие уменя рисования. Маленький ребёнок берёт в руки краски или фломастреры и первое что он рисует - чёткие линии, яркие пятна. У него преобладает сюжет. Даже не сужет - предметы. Вот мама вот папа дом солнце. Потом у него появляется некоторая динамика, именно сюжет. Танчик едет и стреляет, мама поливает цветы. Далее на уроках рисования ребёнку показывают что яблоко не только контур и что один край освещён солнцем, а второй в тени. Маленький человек начинает видеть полутона, переходы. Итак далее. Чем дальше он развивает своё художественное видение, тем более тонкие грани изображения его начинают волновать. Ему уже не интересно видеть и рисовать просто дом. Интересно подметить что дом деревянный и фактура дерева похожа на старую сморщившуюся кожу. И так далее.

Понимаете аналогию? Больница похожа на рисунок фломастерами. Она пряма и примитивна. Она несёт предметную информацию но не обладает НИ ОДНИМ именно ВИЗУАЛЬНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫМ достоинством. Ощущения воздуха, фактура поверхности, световой рисунок, этого ничего нет. По сути - больница - это КОМИКС. Но комикс - это не фотография, это сурогат, картинками заменяющий процесс интеллектуального трансформирования текста в визуальный образ.

Я уже несколько раз акцентировал ваше внимание на таких вещах как текстура, светотень и пр. Но вы упорно их игнорируете. Подумайте над этим. Это ключевой вопрос. Когда вы ответите себе что есть ДЛЯ ВАС фотография и что есть ТВОРЧЕСТВО, то и остальные вопросы отпадут сами собой.

Вот и получается что ФШ - очень удобное средство для создания комиксов. А как только дело касается тонких материй высокого искуста, то ФШ больше мешает чем помогает.

Для справедливости хочу отметить что и я в критике достиг бОльших успехов чем в в этом самом высоком искустве. И в своих работах мне очень редко удаётся добиться содержимости тех самых тонких материй. К счастью фотографией я деньги не зарабатываю и могу себе позволить гоняться за ними не жалея ни денег ни времени.

Если же фотографию рассматривать не как поэзию талантливую прозу а как аналогию басни, частушки, анекдота, то и точка творчества переносится от фотоаппарата за клавиатуру компьютера.

Причём вопрос преобразования изображения - это даже не главное. Можно и без компьютера преобразовывать картинку закладывая в неё смысл. Для примера Майкл Кенна Это один из самых любимых мною авторов. Обратите внимание насколько тонки и эстетичны его работы. При этом это чистая плёнка и ручная печать. Компьютера нет, но манипуляций с обработкой очень много. Это уже не пейзаж, это кусок сознания, запечатлённый на бумажном квадрате 30на30 см. Именно так он печатает.

вопрос, можно ли этого добиться на компьютере? Наверное можно, но вот только что-то никто пока так и не смог. Потому что очень часто ИНСТРУМЕНТ диктует его владельцу свои правила и надо быть очень сильной воли или иметь хороший вкус, чтобы реализовать то, что задумано именно табой, а не то, что тебе подсказывает и очень лекго позволяет инструмент. Это к вопросу об самоограничении.

Кенну я привёл как пример возможности достижения в том числе и графично - композиционной содержательности некомпьютерными средствами. Если что то аналогичное будет сделано фотошопом - да ради бога! Такое тоже бывает, но ооочень редко. Значит человек тоже талантлив. Пусть он не занет как делать маскирование при мокрой печати, зато масками в фотошопе владеет. Но что же мы обычно видим массово выходящее из под ФШ? Совсем другое. Видим анекдоты от фотографии.

С другой стороны вопрос натуральности. Давайте опять рассмотрим аналогии. Вам всё равно есть мороженое с натуральной земляникой или мороженое со вкусом земляники, аналогичным натуральной? Почему классическую музыку в подавляющем большенстве играют на деревянных скрипках и допотопных роялях? Почему 12 стурнная гитара всё равно звучит интереснее чем электронная? Потому что это всё НАТУРАЛЬНЫЕ вещи. Так почему же если мы хотим есть натуральную еду в области визуальных наслаждений мы должны себе отказывать в этом? Глаз тоже хочет наслаждаться натуральным изображением. И он прекрасно чувствует фальш и искуственность, которую так легко внести фотошопом. Причём опять заметьте, вкус к натуральной еде приходит со временем. Маленькие дети и незрелые подростки очень падки на химию. Им подавай кокаколу вместо кваса, колбасу вместо мяса, доширак вместо спагетти. Но набравшись опыта рано или поздно почти все начинают понимать где еда а где пластик.

[pilligrim 169]

Вот небольшой пример изображения, обладающего именно визуально-эстетическими достоинствами.

[anika 9 633]

хорошее фото шопом не испортишь

а если серьёзно, то всегда существовал у фотографов обычай некоего магического ритуала при переносе с негатива на носитель( бумагу).

 

как раньше экспозиция-выдержка-чуть передержать в проявителе-чуть не додержать в фиксаже (мож что и не так говорю, маленькая была) и рождается оно ФОТО! так и теперь нужно немного чего-то хитрого (фотошоп допустим). только в этом случае автор чувствует себя ТВОРЦОМ, а не просто щёлкателем затвором. и вот та грань магичности и является мерилом гениальности. кому-то надо много фотошопа, для того чтобы убедить окружающих, что всё так и было, кому-то драйв - минимум вмешательства. каждый решает для себя.

 

а мастерство фотографа -это разглядеть прекрасное в ничтожном или благоговейно отснять великое. или совместить это - например дохлую кошку и чудесный пейзаж).

 

к счастью крутизна технологий не мерило таланту. и вообще, фото изобрели те, кто не умеет рисовать)))

[surickoff 52 842]

Уважаемый pilligrim,я тоже получаю удовольствие от беседы с Вами и смею Вас заверить,что (как мне кажется) Вашу точку зрения я понимаю. Просто мы с Вами несколько по разному подходим к пониманию фотографии и творческого процесса. Вы по всей видимости недолюбливаете,когда обработка заметна.Так же Вам эстетически привлекательна "натуральность" изображения,остальное Вы считаете... ну,несколько неправильным,грубым что ли. На ум приходит определение "лубок". Я же одинаково ценю умение и увидеть,и сфотографировать,и обработать,не боясь уйти в крайности. Тут наверное нужно мне сказать,что своё художественное вИдение я развивал не один десяток лет. Это фотографией я более-менее осмысленно занялся только пару лет назад. В общем,количественная составляющая обработки меня абсолютно не волнует. Так же позволю себе обратиться к методу аналогий. Например в живописи есть множество направлений,стилей и техник. Есть реализм,но наравне с ним существует,скажем импрессионизм во всём своём многообразии. Одними и теми же материалами и инструментами создаются абсолютно разные,непохожие произведения,но это всё - живопись,творчество. Такое же многообразие стилей и техник имеет право на равноправное сосуществование и в фотографии. Тут мы подходим к вопросу "А что же такое творчество?". Это сложный вопрос,философский и каждый для себя это определяет сам. В фотографии для меня творчество - это не только точная,максимально приближённая к действительности передача увиденной картинки,но и привнесение в эту картинку своего взгляда на увиденное,своих ощущений и чувств,попытка не только показать увиденное,но и рассказать о своём понимании этого увиденного. И неотъемлемой частью творческого процесса я считаю обработку фотографии в ГР.

Теперь про Майкла Кенна. Я знаю его работы и у меня в закладках есть ссылка на его сайт. Мне очень нравятся его работы,но так же мне нравятся работы вот этого фотографа,Роберта Мекиса. Привожу его как пример того,что мне одинаково нравятся работы разных по стилю авторов. Думается,что Вам он вряд ли понравится. Но пускай Мекис не столь тонок и эстетичен,у него другая эстетика,его работы более эмоциональны,чему на мой взгляд весьма способствовала как раз обработка. Но разве уклон больше в сторону эмоциональности даже в ущерб тонкой эстетике - это так уж плохо? Обращусь опять к аналогиям. Как можно сравнить ценность поэмы и басни? А надо ли сравнивать и можно ли? Они изначально,по сути своей разные,и разные задачи выполняют. Поэма может быть как раз эстетически утончённой,ласкать слух размером и рифмой,устремлять к возвышенному. А басня может быть груба,даже вульгарна,с не очень высокими поэтическими достоинствами,но и она,и поэма могут с одинаковой силой воздействовать на слушателя (читателя),пусть и затрагивая разные духовные сферы.

Но наверное хватит о "высоких материях". Относясь с уважением к Вашей точке зрения на обсуждаемый предмет я вовсе Вас не агитирую оставить свои убеждения и срочно начать делать сплошные "кислотные" ХДР к примеру ,я просто объясняю,как я понимаю этот самый предмет,Фотошоп то есть. Но одного я так и не смог уяснить - возможно я и ошибаюсь,но у меня сложилось впечатление,что работа с "классическими" фотоматериалами для Вас есть проявление чего-то Высокого,а компьютерная обработка фотографий - это нечто более низкое,возможно даже пошлое,что-то типа: "Это к сожалению существует,но об этом вслух говорить неприлично. А уж делать...". Извините,если чего недопонял или понял неправильно.

[surickoff 52 842]

anika

кому-то надо много фотошопа, для того чтобы убедить окружающих, что всё так и было, кому-то драйв - минимум вмешательства. каждый решает для себя.

В общем эта Ваша фраза - квинтэссенция всех здешних рассуждений .

[Keriby 28]

А кто из Вас знает как оценить фото по негативу хорошее оно или можно в корзину?

[pilligrim 169]

А кто из Вас знает как оценить фото по негативу хорошее оно или можно в корзину?

По цветному или ЧБ?

 

Переключи мозг на инверсию и смотри.

[pilligrim 169]

>> хорошее фото шопом не испортишь

------------------------------------------------

К сожалению это не так. Лёгким движением пальца из фотографии выкидывается то, что и называется - Рисование Светом. И изображение переходит в разряд комикса.

Позже покажу на примере.

 

Есть даже такой анекдот:

- Я могу вас изуродовать одним движением пальца!

- Вы каратист?

- Нет, я фотограф.

 

В цифровой век, в свете тенденций неизбежности применения ГР, анекдот стал ещё более актуальный. :-) Всё тётки стали одинаково пластилиновы.

 

>> к счастью крутизна технологий не мерило таланту. и вообще, фото изобрели те, кто не умеет рисовать):

--------------------------------

А это в точку! Со мной так и было. В детстве по мальчишеской глупости забил на художественную школу. В зрелом же возрасте тяга к прекрасному привела меня к фотографии.

[Keriby 28]

А кто из Вас знает как оценить фото по негативу хорошее оно или можно в корзину?

По цветному или ЧБ?

 

Переключи мозг на инверсию и смотри.

Без разницы

 

Нет, не так

[pilligrim 169]

Просто мы с Вами несколько по разному подходим к пониманию фотографии и творческого процесса. Вы по всей видимости недолюбливаете,когда обработка заметна.Так же Вам эстетически привлекательна "натуральность" изображения,остальное Вы считаете... ну,несколько неправильным,грубым что ли. На ум приходит определение "лубок".

 

Ну вот более менее уже начинаем понимать друг-друга.

 

Например в живописи есть множество направлений,стилей и техник. Есть реализм,но наравне с ним существует,скажем импрессионизм во всём своём многообразии. Одними и теми же материалами и инструментами создаются абсолютно разные,непохожие произведения,но это всё - живопись,творчество. Такое же многообразие стилей и техник имеет право на равноправное сосуществование и в фотографии.

 

Современное общество нам подносит полно сюрпризов. Есть импрессионисты, Монэ, а есть Энди Ворхал. Оба художники, далёкие от реальности но наскольо они разные! И уж простите, но творчество Ворхала я никак не могу поставить в один ряд с истинно художественными авторами. Так и с фотографией. Есть множество направлений, съёмка мягкой оптикой, жесткой оптикой, ЧБ, цвет, всё это перемножается на пейзаж, портрет, натюрморт, жанр и пр.пр. Мы все очень толеранты и говорим что любому творчеству есть место. Да нихай будет. Но вот только как бы за этой гонкой оригинальности и эпотажа не потерять бы истинную красоту.

 

Теперь про Майкла Кенна. Я знаю его работы и у меня в закладках есть ссылка на его сайт. Мне очень нравятся его работы,но так же мне нравятся работы вот этого фотографа,Роберта Мекиса. Привожу его как пример того,что мне одинаково нравятся работы разных по стилю авторов. Думается,что Вам он вряд ли понравится. Но пускай Мекис не столь тонок и эстетичен,у него другая эстетика,его работы более эмоциональны,чему на мой взгляд весьма способствовала как раз обработка.

 

У меня постоянная проблема, теряю линки. Я сам искал этого автора чтобы привести его в пример. Не могу сказать что он нравится, но забавно. Не более. Очень грамотная обработка, но дала ли она чего то нового? На мой взгляд обработка перевела фотографии в разряд ФотоАрт. Потерялась составляющая изображения и подменилась составляющей картинки.

В контраргумент приведу сайт Сержа Данюшевского. Великолепная съёмка. Спецобработки там практически нет - только грамотное сканирование. Посмотрите параллельно и прислушайтесь к своим ощущениям. Где вы видите пейзаж? Где есть ощущение объёма? Что именно нравится в той или иной картинке? Лично у меня первое ВАУ от Мекиса проходит через 5 минут листания. И надоедает. Цвета цветастые, но какие то не чистые. Ощущение объёма изображения полностью потеряно. Работа оптики убита напрочь! Мозг устаёт от фальши, от однообразия. Данюшевсткого же можно смотреть сколько угодно.

 

Но одного я так и не смог уяснить - возможно я и ошибаюсь,но у меня сложилось впечатление,что работа с "классическими" фотоматериалами для Вас есть проявление чего-то Высокого,а компьютерная обработка фотографий - это нечто более низкое,возможно даже пошлое,что-то типа: "Это к сожалению существует,но об этом вслух говорить неприлично. А уж делать...". Извините,если чего недопонял или понял неправильно.

 

Вы перепутали причинно-следственные связи. :-) Я ведь специально привёл пример Кенны как образец достаточно сильной обработки, хотя и без компьютера. То есть если фотохудожник хочет донести какую то идею, он выбирает подходящий инструмент и использует его. Если я хочу сохранить изображение естветсвенным, передахь воздух сцены, показать естественную красочность мира - мне проще снять на плёнку и не подвергать изображение цифровым манипуляциям. Потому что цифровые манипуляции УБИВАЮТ естественность изображения. Особенно в неумелых руках. Надо обладать высочайшей квалификацией цветокорректора чтобы обработать изображение так, чтобы оно не испортилось. Чтобы в нём не потерялись те самые ВИЗУЛЬНО-ОПТИЧЕСКИЕ достоинства, о которых вы всё время забываете или преднамеренно игнорируете попросту не видя их в изображении. А что получается с фотошопом? Это примерно как учиться ездить на болиде Формулы-1. Только в случае вождения ученик просто сразу убьётся насмерть а с ФШ он останется жив, но убъёт изображение. А так как в цифре картинка ничего не стоит, то и не жалко. Замкнутый круг.

Таким образом Фотошоп - это просто мощный инструмент, просто программа, которая для большенства фотографов становится проклятьем. Вместо обучению ВИДЕНИЮ они тратят время на обучение РЕДАКТИРОВАНИЮ. И соостетственно вместо фотографий получают картинки стиля ФотоАрт.

Изменено 22 июля, 2010 пользователем pilligrim

[pilligrim 169]

Без разницы

 

Нет, не так

Так это вопрос или тестирование?

Я вчера проявил 5 плёнок трёх марок в трёх разных проявителях. Композиционно сразу видно что есть что, кде резкость попал а где нет, где контраст высокий а где выравненно. Видно что сразу выбросить а что можно попробовать попечатать. Но вот что из этого ХОРОШО напечатается - я и щас сказать не могу. Надо пробовать. Хотя предсказать конечно можно.

 

PS Колись в чём шутка юмора.