Экуменизм

[Тиха украинская ночь 0]

Хорошо сказал А.Кураев:"Здорова ли сегодня православная жизнь и мысль? Никто не станет утверждать такое. Здорово ли сегодня католичество? Пожалуй, даже папа не скажет этого. Так не станет ли наш, столь чаемый многими экуменистами, союз сожительством больного гриппом и тифозника? Первый же “поцелуй мира” обогатит опыт каждого из новобрачных. Но только это будет обогащение опыта страданий и болезни."

 

Было бы хорошо - диалог религий, не только христианских, но этого не будет никогда. Коммунизм, возляжет лев с агнцем... Люди по природе нетерпимы, в отличие от Бога (иногда мне кажется, что он все-таки есть).

[Gouliard 372]

Загадка в том, что почему в "многоконфессиональной" среди гос. служащих (не только кстати гос. совета) практически практически все были православными, а не православные принадлежали к различным христианским конфессиям не исповедуемыми исповедуемыми различными маргинальными прослойками. Все же в Российской Империи небыло какой либо этнической группы их исповедующих. (Например среди поляков была относительно болльшая прослойка православных, прибалты - делились на католиков, православных и протестантов и т.д.).

 

Помимо "нерусских" территорий отпали еще и русские окраины ( Украина и Белорусь), а если смотреть на религиозный состав то и православная Грузия и т.д.

 

Поскольку русский народ формировался как народ христианский (православный) то да - все русские от атеистов до какие-нибудь совсем уж экзотеческие кришнаиты придерживаются на самом деле различной степени искаженности христинства

[Дим 1 060]

русский народ формировался как народ христианский (православный)

 

Вот эту данность приятно вырвать из контекста...За кришнаитов не скажу, впрочем как и за представителей иных религиозных исповеданий. Но как понятен, например, Есенин с его строчками-

Чтоб за все за грехи мои тяжкие,

За неверие в благодать

Положили меня в русской рубашке

Под иконами умирать.

 

Русский поэт,однако...

 

А диалог религий... Мы друг друга порой сейчас не слышим, какой уж тут диалог, когда мы внутри России как лебедь, рак и щука...Как говорится, у самих в избе не пойми что, а мы по соседям пойдем языком чесать, вместо того, чтоб в избе порядок навести. Да ещё если "каша" в головах...

[Талла 141]

насчет того, что в избе - согласна

как пример диалога приведу, оставляющий надежду(мне по крайней мере)

диалог не между религиями конечно, но может даже больше того - диалог в самом широком смысле:

(рискую показаться занудой , повторюсь - автор, человек внимательно изучавший наивный и дремучий шаманизм, ведущий к беснованиям )

все события - реальные

первый:

конференция о расизме в Окленде

... В те дни местная и национальная пресса  изображали Окленд театром военных действий. ... Из чтения газет у людей складывалось впечатление, что стоит въехать в город, как их застрелят на месте. В последнюю минуту ситуация изменилась... в зале негде было упасть булавке. Присутствовали черные, латиноамериканцы, белые, японцы, корейцы. От общего нарпряжения воздух был наэлектризованным. Впервые за семинаром, который мы с Эми давали в США наблюдала полиция...

Мой опыт работы в многообразных группах помог мне выдержать напряжение. Тем не менее мне несколько раз пришлось проделать внутреннюю работу в поисках своих азиатских,  латиноамериканских и негритянских стилей общения. ...Конференция началась в пятницу вечером. Все находились в нервном, настороженном состоянии. Следующее утро началось спокойно. Затем Джон Джонсон и Макс Шупбах, афроамериканец и американец европейского происхождения, провели наочито неуместную демонстрацию, которая привела к взрыву. Они  показывали процедуру разрешения конфликта,ткогда вдруг одна черная женщина вскочила с места, возмущенно заявив, что в этой демонстрации белый откровенно третирут черного, и тут же добавила, на крике, что точно так же черные мужчины третируют черных женщин.

Зал, казавшийся спокойным еще за  до этого, буквально взорвался. Все стали кричать одновременно. Конфликт был так мощен, что не оставил и следа от нашей повестки дня - провести тренинг по развитию навыков общения. Острота ситуации напугала многих участников. Многие из тех, кто ожидал познавательной презентации, проводимой в линейном, пошаговом стиле, были удручены. "Почему никто не придерживается никакого распорядка?" - спрашивали они.

Сложившееся положение не оставляло нам выбора. Мы тогда еще не знали, что до событий, которые пресса позже назовет "расовыми беспорядками вокруг инцидента с Родни Кингом",осталось всего четыре дня. Атмосфера была накаленной. Люди начали выпускать наружу свой гнев, вызванный расизмом и сексизмом. Все это нисколько не походило на разговор на деловом заседании или на линейно - поступательный стиль обсуждения в группах по организационному развитию, к которому привыкли присутствовавшие в зале представители мейнстрима. Это была каофония тем, голосов и боли.

  Посреди хаоса один из черных участников гневно высказывался о привилегии белых, которые предоставляют хорошие рабочие места только другим белым, оставляя черным лишь такую работу, на которую никто не польстится.После этих слов ситуация стала еще острее. Белый участник вступил с ним в конфронтацию. Двое мужчин стояли в нескольких дюймах друг от друга, лицом к лицу.

Черный кричал о высокомерии белых и об их привилигированном положении, а белый снова и снова повторял, что если черный не угомониться и не начнет разговаривать пристойным образом, то он "задаст ему трепку".

Это оказалось искрой, от которой занялось бушующее пламя. Читатель, вероятно, уже понял, что привилегия не обязательно означает экономическую власть. Привилегией может быть и возможность оставаться уравновешенным, сдержанным и отстраненным в общении, когда вам не приходится выслушивать проявления злости ярости и разочарования тех, у кого нет власти. Белые внезапно раскололись; одни пытались утихомирить белого мужчину, который угрожал черному, другие стали его поддерживать. Черные вышли вперед и обступили черного оратора.

Помню, что все кричали и никто никого не слушал. Слушателем была невидимая, никем не представленная фантомная роль. И тогда я выкрикнул, что слушаю каждого из выступающих. Несколько человек поддержали меня и стали скандировать: "Мы слушаем!"

Но там была еще одна призрачная роль.

  Еще один фантом: страдание

Один за другим все черные в зале, люди всех возрастов, от старшеклассников до престарелых, стали выходить вперед и говорить о своей ярости и боли. Другие черные кричали с мест, чтобы они прекратили предаваться эмоциям и дали белым делать их работу.

Наконец, один черный мужчина выступил вперед и стал всхлипывать. Сначала он плакал тихо, потом все более неистово, повторяя что плачет о своей боли и что это боль всех присутствующих.Он переживал страдание каждого, некоторых его страдание заставило прислушаться к нему. Его слезы, исторгнутые из глубины сердца, были выраженным страдание каждого оттого, что он угнетен, и оттого, что он сам так долго угнетал других, что перестал осознавать привилегии и расизм, оттого, что его не слышат и не видят.

Этот человек суиел дать голос невыразимому. Афроамериканец, который спорил с белым, вышел в центр зала и обнял плачущего. Медленно, один за другим, черные женщины и мужчины выходили в центр, обступая и обнимая его, а он продолжал рыдать. Через несколько минут к ним стали присоединяться белые и все остальные, и вскоре огромный человеческий шар тепла обнял этот центр агонии.

До того как появился плачуши человек, конфликту недоставало искреннего вырадения страдания и боли. Роли различных рас были представлены, а роль страдания нет. Это был фантом.

Надежда, как результат  конфликта

В этот момент больше ничего не требовалось. Люде объединило мощное переживание, в которое трансформировалась боль. Многие высказывали надежду; они чувствовали, что этот опыт является достаточной причино для того,чтобы снова рискнуть поверить в человечество.

Работа конференции возобновилась после обеда. Большая группа изъявила свое согласие на то, чтобы сосредоточиться на конфликте в белом сообществе. Около тридцати белых вышли на середину зала, чтобы поработать друг с другом над проблемой расизма. Один из них признался, что ему не хочется, чтобы его принуждал к каким либо действиям гнев черных. Ему не нравилась мысль о необходимости меняться. Кто-то заявил, что его отношение дискриминирует черных. Он ответил на это, что если они хотят чтобы он их слушал, они должны держать под контролем свои эмоции. Было ли это злоупотреблением привилегиями мейнстрима? Специалисты процессуальной работы хорошо знают, что возможность сохранять спокойствие есть лишь у тех кто живет в безопасности. Они настаивали на том, что само требование к пострадавшим вести себя иначе уже является расистским.

Другие белые говорили о том, что у них и мысли нет меняться. Один белый мужчина яостно обвинил дугого в высокомеии. Эми выступила фасилитатоом в этом конфликте. Она указала на то, что обвинитель испытывает грусть в той же мере, что и ярость, и попросила, чтобы он дал ей проявиться. Тот, обратившись ко второму мужчине, сказал, что не може этого сделать, потому, что его слишком сильно возмущает несправедливость. Почему, удивлялся он, белые никак не могут понять о чем идет речь?

Двое мужчин продолжали спорить при посредничестве Эми, и через четверть часа между ними начало возникать взаимопонимание. Как выяснилось, тот из них,  который ратовал за сохранение существующего положения,  никогда прежде не размышлял о расизме.

Группа белых продолжала прорабатывать свои конфликты. Среди присутствовавших черных многим никогда раньше не доводилось видеть, как белые работают над своим расизмом. Точно так же большинство белых не бывали прежде свидетелями того, как черные работают над собой. Мало кто вообще, независимо от его расовой принадлежности, мог до этого поверить в то, что большая группа может вступить в процесс работы над расовыми проблемами и уцелеть, а тем более научиться чему-то.

В последнее утро конференции рисутствовавшие пребывали в великолепном настроении. Они с энтузиазмом апплодировали, когда ораторы - черные, латиноамериканцы, японцы - выступали один за другим, с гордостью рассказывая о себе. Группа смогла понять ценность различий.

...Когда четыре дня спустя в Лос-Анджелесе вспыхнули беспорядки, Окленд, бывший прежде одним из самых неспокойных мест в США, оказался одним из немногих городов, где сохранялось спокойствие. Погромы перекинулись на соседний СанФранциско и другие близлежащие города. Окленд продолжал хранить спокойствие. В  течение первых 25ти дней после семинара там не произошло ни одного убийства. Репортер "СанФранциско хроникл" высказал уверенность в том, что именно семинар явился причиной такого спокойствия. Лично для меня самым важным достижением этого невероятного процесса стала надежда - эти поразительные ораторы и лидеры показали, что поликультурная группа способна войти в самую глубь процесса. Они продемонстрировали свою способность обнаружить в себе достаточно сильную любовь для созидания сообщества.

второй:

Что таится за молчанием?

В любой разнообразной группе с большой вероятностью есть несколько человек, которые во время работы ничего не говорят. Будучи фасилитатором давайте себе время для исследования корней этого молчания. Вы не разговариваете потому, что Вам нравится молчать? Верите ли Вы в чувства? Какие у Вас чувства и реакции на других людей? Может Вы хотите внести свой вклад, но испытываете страх?

... чувствуют ли себя присутствующие в ладу со своим молчанием? ...чувствует ли группа себя в безопасности? Когда присутствует ощущение, что атмосфера небезопасна, некоторые превращаются в подхалимов. Все старательно изображают внешнюю вежливость. Помню наглядный пример такого поведения в  бывшем Советском Союзе. Я участвовал в многолюдной конференции, посвященной разрешению этнических разногласий. В перерыве показывали снятый ингушами любительский фильм о нападении на них их осетинских соседей. Нам показали ужасную кровавую уличную резню.

  По окончании фильма один из ингушей с яростью обвинил русских в том, что они поддерживали и провоцировали осетин. В зале, где собралось около ста человек, повисло молчание. После нескольких тягостных минут тишины я спросил молчаливую женщину, которая стояла рядом со мной, что она чувствует."Ужас, - прошептала она в микрофон. - Ужас. Ненавижу войну."

Когда я спросил. чувствует ли кто нибудь что-либо иное, никто не ответил. Казалось. все испытывали страх. тогда я попросил, чтобы любой, чьи чувства совпадают с чувствами женщины, ненавидящей войну встал рядом с ней. К моему удивлению больше половины присутствующих стали медленно приближаться к женщине, которая стояла в центре зала. Тогда я предложил, чтобы те кто на стороне ингушей встали справа от нас, а те кто солидарен с осетинами и русскими, - слева.

Результат такого расслоения аудитории оказался удивительным для всех присутствующих. Посреди зала стояли молчащие люди, которые явно составляли подавляющее большинство. Их было так много, их численность транслировала такую силу, что само их присутствие никак не могли игнорировать враждующие стороны. Сила молчания была так велика, а число людей, желающих продолжения войны, столь мало, что конфликт рассосался.

История общественного произвола вызвала в большинстве участников конференции страх перед публичными высказываниями. Они не могли решиться на то, чтобы громко заявить свой протест. Обращение к молчанию показало, что в этом ужасном конфликте в центре сражения находится большинство, желающее мира, а отнюдь не противоборствующие стороны. Если бы степень нашего присутствия была выше, многие конфликты разрешались бы легче.

ну и третий

Вот еще один интересный пример работы со сновидящим телом человека в предсмертном состоянии. Ко мне привели маленькую девочку с быстро прогрессирующей опухолью на спине. Близкие и врачи знали, что она скоро умрет. Она уже перенесла несколько операций, и ее доктор попросил меня поиграть и, может быть, поработать с этим несчастным ребенком, так как остальные уже оставили всякую надежду. Когда девочка пришла, она рассказала мне свой сон. Ей снилось, что она стоит над каким-то очень страшным озером, держится за поручни, чтобы не упасть, а потом отпускает руки. Затем она легла на пол и сказала, что хочет полетать. На спине у нее был корсет, который поддерживал ослабевший позвоночник, и она пожаловалась, что он мешает ей. Я не решался снять корсет. Позвонил ее доктору и, пообещав быть осторожным, получил его согласие. При этом он заметил, что девочка настолько несчастна, что хуже ей быть уже не может. Мы сняли этот корсет, она легла на живот и стала махать руками.

 

  — Ой, доктор, я лечу - это так здорово! - засмеялась она.

 

  Я усилил взмахи ее рук, и мы «полетели» вместе. Она завизжала от восторга и сообщила мне, что мы пролетаем над облаком.

 

  — Ага, - подхватил я, - я как раз вижу, как ты пролетаешь вверху.

 

  Потом она сказала, что теперь моя очередь подняться вверх, а она будет за мной наблюдать. Так мы «полетали» некоторое время, а затем она заявила:

 

  — Знаешь, я больше не спущусь вниз.

 

  — Но почему?

 

  — Потому что я хочу облететь другие планеты.

 

  Я не на шутку испугался: если она «улетит», то может умереть. Однако я хотел увидеть, в чем состоит ее действительный процесс. Как знать, может быть, ей лучше улететь - кто я такой, чтобы решать? Я предоставил ей самой решить, улететь ли ей к другим планетам или спуститься на землю. Она выбрала первое: «Я ухожу в другой мир, прекрасный мир, полный удивительных планет».

 

  Потом настал критический момент - я сказал: действуй, делай то, что тебе нужно. Она стала «улетать». Но тут внезапно оглянулась на меня, заплакала и сказала, что не хочет уходить без меня, потому что я единственный, кто «летает» с ней вместе. Мы оба расплакались и обняли друг друга.

 

  — Я спущусь на некоторое время, только чтобы побыть с тобой, - сказала она.

 

  Я предложил ей делать то, что подсказывали ее чувства. Она захотела сначала ненадолго вернуться на землю, чтобы мы могли поиграть в какие-нибудь игры, а потом, когда она будет готова, отправиться на другие планеты.

 

  Эта девочка быстро пошла на поправку и вскоре уже могла снять корсет; более того, опухоль пропала. Очевидно, ее процесс состоял в том, чтобы на какое-то время вернуться на землю. Точнее, ее процесс заключался в том, чтобы «летать», то есть играть кинестетически и быть свободной в своих движениях. Он поначалу проявился в кинестетическом канале, а затем переместился в визуальный - когда она наблюдала планеты и облака. Закончился он в проприоцептивном канале чувством печали от прощания с землей.

[Гость Fanta]

Талла, откуда вы это взяли, можно ссылку?

[Талла 141]

Это Арнольд Минделл, первые две цитаты из книги "Сидя в огне.Преобразование больших групп через конфликт и разнообразие", ссылки нету, набирала вручную, в электронном виде пока не нашла.

последняя отсюда:

http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=961

его книги, которые можно в инете скачать:http://www.koob.ru/mindell/

об авторе с библиографией на русском:http://www.psyinst.ru/page.php?p=342

[Гость Fanta]

И давайте определяться о чем речь: об экуменизме или межконфессиональных отношениях?

[Гость Fanta]

Талла, что-то мне трудно дается, там как-будто чего то не хватает, предыстории что-ли?

[Талла 141]

если какие-то вопросы по тексту - пишите отвечу

книга о процессуальной работе с группами, писать все полностью у меня времени просто нет, я и так полдня набирала это

 

я не знаю что такое экуменизм, так, о диалоге и общении различных культур написала

 

предыстории примеров?

 

может статья Вам поможет http://www.psyinst.ru/library.php?part=article&id=961

это вроде бы законченный материал

вот еще интервью http://www.litera.su/kv/interview/interview.php?ID=7653

[Гость Fanta]

Талла, мне не хотелось бы вас обижать. Все что я скажу ЛИЧНО к вам никак не относится.

Первая статья, точнее отрывок, до ужаса примитивное понимание природы человеческих конфликтов.

"Они продемонстрировали свою способность обнаружить в себе достаточно сильную любовь для созидания сообщества" - непонятный вывод. Я увидела лишь людей, проблемами , которых вооще никто не занимается. Такие группы очень любят обрабатывать сектанты.

 

Минделл... Талла, извините... а может он просто чокнутый? А его глубокомысленный вывод о том, почему его сын ковырял болячку - чтобы усугубить свою боль как то даже настораживает. Я бы к такомы психотерапевту не обратилась.

 

Минделл: "Почему я болен? Не пытаются ли все эти лихорадки, недомогания и боли чего-то добиться от меня? И если да, то чего?" В поисках ответа на эти вопросы я обратился к книгам по восточной философии и медицине, йоге, акупунктуре и буддизму, но все тщетно - и с их помощью я не мог понять, что моя болезнь пытается сказать мне, каков ее смысл в моей жизни, для моей личности". А он там и не найдет ответы на свои вопросы. Тема о болезнях и скорбях очень широко освещена в православной традиции. Но Миндел там искать не будет, ибо он уверен, что все САМ знает.

Вот, честно, все прочитала только из-за хорошего к вам отношения. Но пожалела. Ничего душеполезного не нашла.

[Талла 141]

а может он просто чокнутый?

ага

а может еще и сектант)

 

 

а что есть в Вашем понимании - душевнополезное?

 

вижу Ваше искреннее желание что-либо найти в прочтении, ну а вообще разговор слепого с глухим...человек, создавший и развивающий целое направление в науке, имеющий мировое признание и объездивший со своей практикой полмира для Вас имеет "до ужаса примитивное понимание природы человеческих конфликтов" ну что еще сказать...

православие всегда право... только там можно найти истину... за Вас там уже и подумали и почувствовали...

[snovalshik 1]

Ученика спрашивают: " Что такое религия?".

Это вера в загробленную жизнь - отвечает....

Сегодня по радио услышал....

[Гость Fanta]

Душеполезное (в моем понимании) - чтение, оздоравливающее душу, а не калечущее её.

 

Я охотно верю, что автор статьи о конференции в Окленде занимался серьезной научной деятельностью, потому как он со своими коллегами очень профессионально доводит людей до исступления, а затем также провессионально разряжает. Вопрос только в том, для чего все это нужно. Чем помогла конкретным людям эта конференция? И вы не назвали, кто этот человек и с какой такой своей практикой он объездил полмира?

 

А по поводу того, что "православие всегда право... только там можно найти истину... ". Ну, было бы странно, если бы я, будучи православной говорила что-то другое .

[Талла 141]

меня смущает слово ТОЛЬКО

о конференции - это все тот же Минделл, который объездил полмира, т.к. часто был приглашаем на различные международные конференции по разрешению межэтнических и межгрупповых конфликтов, работал с террористическими и бандитскими группировками, с умирающими и больными людьми, чей опыт Вы назвали ужасно примитивным - Вы наверное умеете это делать лучше него. В библиографии к его книгам перечислены десятки ученых, которые тоже наверное ужасно примитивны, такие как Юнг например.

Fanta , если Вы считаете, что описанный опыт не был никому полезен - то о чем разговор? зачем Вам ссылки какие-то - прочитали то, что я написала о "профессиональном доведении до исступления", зачем больше-то?

а то как бы еще сильнее не покалечиться

 

не знаю с каких пор быть внимательным к чувствам других и уметь помочь выразить их, никому не причинив вреда - называется калечить душу

[pilligrim 167]

Талла, ну вы как психолог давно же поняли что девочка Fanta - недалёкая православнофанатка. Так стоит ли так распинаться? Запудренные мозги вы всё равно не прочистите, потому как прочистить их можно только их включив. А это, в свою очередь разрушит её православнофанатизм.

 

А за Минделла спасибо. Очень интересно и познавательно.

 

PS Давно тут не был, но ничего не изменилось. Те же битвы с тем же результатом. :-))