Вопрос к ведущим теологам пушорга

[DuskMaster 2 324]

Вот не могу понять. Что такое небо? Что такое земля?

А не мудрствуйте лукаво, понимайте как есть, небо - это небо, земля - это земля. Первую главу Бытия вообще следует понимать дословно, без ухищрений. Вас, видимо, сбивает с толку 8-й стих (И назвал Бог твердь небом.) и 10-й стих (И назвал Бог сушу землею). Но и тут всё встает на свои места, если обратить внимание на одну тонкость: в первый день бог сотворил всё из несуществующего, во все последующие дни он только изменяет, то что сотворено им в первый день. И небо сотворенное в первый день так и остается небом - тем, что находится высоко над нами и недосягаемо, земля остается землей - тем, что под нами.

 

Можно конечно удариться в метофоричность и начать рассуждать, что первое небо - это суть всего нематериального, включая ангелов, души и тп., а земля - суть всего материального. Можно, но не нужно.

[White9 31]

Да, Даск, ты не зря учился.

[ДАНИИЛА 7 132]

DuskMaster

 

Можно конечно удариться в метофоричность и начать рассуждать, что первое небо - это суть всего нематериального, включая ангелов, души и тп., а земля - суть всего материального. Можно, но не нужно.

 

Может и не нужно, но звание темы оченно щекотливое. Ведь здесь собрались теологи Пушорга для выяснения, а как выснять, если не утверждать умом твердь, основание, фундамент, от которого будет идти следущее рассуждение? Ведь для теолога, как для учёного или вообще живой личности нужна твердь. Извини, что кратенько так упомяну о тверди духа, от которой всё начало быть. В учениях о просветлении это называется часто ядром, дном или наблюдением, свидетельствованием. Также можно сказать, что твердь, небо, есть осознание, осознанность. После осознания, что Бог есть осознанность, в том числе творения, или вселенский разум не возникает больше ни поиска, ни вопросов. Потому это называют дном или твердью. Потому Христос говорил о том, что не стройте умом дома на песке, придут ливни и дом разрушится. Всё это только слова и названия, которыми пытаются сказать То, что нельзя высказать, потому как само слово и мысль строятся уже на тверди, а то, что есть небо или царствие небесное находится за, за, за мыслью, словом, короче за тем, что проявлено и носит название, данное умом. Христа спрашивали, что есть царствие небесное, но он отвечал, что оно подобно тому и тому, но не мог это назвать. Да и что можно назвать оплотом Святого Духа, если Он сам просто есть, но нет того, кто бы его свидельствовал? Это Он всё свидельствует и даёт всему начало и полагает конец, пронизывает всё и ничем не является в определении.

[Days 528]

DuskMaster

Меня ничего не смущает в библии. Я задал вопрос специально зная на него ответ. Практически Вы написали все верно, но вот эта цитата меня смутила:

Можно конечно удариться в метофоричность и начать рассуждать, что первое небо - это суть всего нематериального, включая ангелов, души и тп., а земля - суть всего материального. Можно, но не нужно.

Почему не нужно?

[DuskMaster 2 324]

Потому что можно если не в ересь скатиться, то чушь налепить. Вот почитайте последний пост Данилы на тему Неба и Земли (думаю для ясности стоит первосотворенные Небо и Землю писать с заглавной буквы).

 

Я так и не понял откуда там вдруг взялась твердь.

 

1  В начале сотворил Бог небо и землю.

2  Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.

3  И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.

4  И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.

5  И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.

 

Вот он целиком первый день творения, вот где тут твердь?

Потому и не надо ничего выдумывать и изобретать, мы не знаем об этом ничего, это не просто текст из Библии - это Акт Творения. Допустив ошибку трактовки тут на ее базе можно выстроить ошибочное трактование всей Библии.

[Days 528]

DuskMaster

Небо это не то что у нас над головой, это сотворения духовное, ангелов и они(ангелы) телесные видимые и невидимые. Земля материальное

[ДАНИИЛА 7 132]

Вот он целиком первый день творения, вот где тут твердь?

 

Первую главу Бытия вообще следует понимать дословно, без ухищрений. Вас, видимо, сбивает с толку 8-й стих (И назвал Бог твердь небом.) и 10-й стих (И назвал Бог сушу землею)

 

Да, уж. С вами не соскучишься.

 

Допустив ошибку трактовки тут на ее базе можно выстроить ошибочное трактование всей Библии.

 

Ага, согласна. Забывая что-то, что в мыслях носилось ранее, цепочка рвётся вместе с гладкой проторенной логикой. Каждый раз в обрыве памяти человек повисает над пропастью, как если бы тракт вдруг тракнул и исчез, а у человека в видении пронеслось бы: "А что это было?" Потому он своим умом снова принимается за строительство дороги или трактовки с начала, если и начало ещё сможет найти.

 

DuskMaster, не обижайся, я над собой смеюсь. Заодно пояснила тебе ответ на твой вопрос: "Я так и не понял откуда там вдруг взялась твердь". Твердь появилась из твоего поста, а в твоём посте ты сопроводил мысль 8 стихом, а поскольку та мысль давно закончила своё путь, ты не понял ваще, откуда ДАНИИЛА откопала фундамент для собственного строительства на чистом уже поле твоего ума, готового к новому бою. Ум в этой готовности быстро нашёл "противника", но твердь...? Это когда было? Сутки назад? Вчерашний ум не готов восстать из мёртвых. Он же по первому вопросу данной темы: "Жизнь после смерти" или "Жизнь после жизни" не готов вспомнить и прошлые жизни, потому его мучают сомнения: "А что будет со мной после смерти?" Заметьте, не что было до жизни, а что будет после смерти?! Хоть это одно и то же, но сама трактовка-постановка такого пути для многих печальна. Вот сейчас я есть, а что будет после смерти? Вот если принять за ошибку такую трактовку, то очевидно веселее будет тракт-овать в обратную сторону: "А где я был до того, как себя помню?"

 

Вот как тут Библию трактовать, если себя не помнишь пять минут назад, не то, чтобы до рождения? Всё это лишний раз показывает, что чужие знания, чужой опыт быстро забывается, быстрее даже, чем свой. Потому трактовать чужие знания в писаниях также бессмысленно, как и свою жизнь до или после , но уму эта работа оченно ндравится. Потому тема ента бесконечная. Библия две тысячи лет продержалась только потому, что в неё записали то, что другие видели, и не только записали, но ещё свято хранили, изучали, штудировали, чтобы не забыть. Теперь целый интернет для тех, кто теряет цепочку памяти: написал-забыл-залез-почитал-снова забыл. Каждый раз одно и то же можно открывать, как в первый раз и трактовать всё, как ребёнок, открывший глаза в удивлении на мир.

 

У меня вопрос: кто видел ангела или сотворение мира? Если нет таких, то это не знание, а трактовка тех, кто записал свои видения, свои знания, чью реальность всегда умом можно подвергнуть сомнению или свободному трактованию. Потому тот, кто смеётся над другим, считая его глупее себя или ещё как в сравнении, смеётся и над собой. "Принято большинством мнений" никак не может быть нерушимым атрибутом для ума, который всё любит разрушать и строить, но в "застывшей" картине вечности ему скучно.

[ДАНИИЛА 7 132]

Вот зашла на другой форум, там есть готовый обзор того, что мне не хочется пояснять лишний раз при упоминании своих ЛИЧНЫХ концепций на многие вопросы Библии. Я просто оставлю этот готовый ответ.

 

 

Это не информация.

"информация" от латинского - informatio (in-formatio) - то есть, положенное в форму, или оформленное знание).

 

То о чем Вы спрашиваете - это знание, не вложенное в форму, это - ДО ментального оформления, до концептуализации.

 

Когда это знание пытаются сделать ин-формацией, получаются многообразные концепции, и споры о том какая из них - истиннее.

 

Итак, Ваш вопрос: - что дает мне это знание?

 

А что может дать сознанию понимание того факта, что оно не ограничено мыслящим телом, что оно независимо ни от него, ни от чего-либо вообще?

 

Вот если Вы, в прямом опыте осознали, непосредственно увидели, поняли, что Вы не зависите от «вашего» тела, и ни от чего вообще, то что это Вам даёт?

 

 

Вас ведь не интересует на самом деле этот вопрос, Вы выискиваете противоречия и ошибки, цепляетесь к словам и называете это «своим мнением», но ведь на самом деле у Вас никогда не было своего мнения, все «Ваши мнения» позаимствованы; искренне Ваши – только амбиции.

 

Если Вы осознали, что Вы не являетесь телом, то это дает Вам свободу от беспокойства о нём, о его судьбе, и о судьбе личности выстроенной на его основе, о её достижениях или промахах, с этих пор Вы - просто наблюдатель, точнее – наблюдение.

 

Это конечно не всё, но тем не менее, осознание того, что Вы не являетесь телом, имеет решающее значение, оно полностью меняет Ваше восприятие.

Сейчас Ваше восприятие происходит из тела, а в опыте недвойственного восприятия Вы будете воспринимать из всех видимых «объектов» одновременно.

 

Вот Вы вначале поста съязвили на счет монитора, и случайно почти попали в точку. 

Когда Вы воспринимаете не в привычном Вам режиме, не как субъект воспринимающий объект, а как восприятие без объекта и субъекта, тогда Вы действительно увидите, что Вы смотрите на себя от монитора, что Вы смотрите на себя из каждого объекта, и тогда Вы понимаете, что тут нет объектов, что всё состоит из сознания.

[White9 31]

DuskMaster

Небо это не то что у нас над головой, это сотворения духовное, ангелов и они(ангелы) телесные видимые и невидимые. Земля материальное

Хорошо хоть пояснил, а то я думал действительно знаешь.

 

Я за ДаскМастера в данном споре.

 

По поводу остальных возникает только одна ассоциация: "наша песня хороша, начинай сначала".

[Талла 141]

Попрошу уважения к телу как одной из духовных ценностей человека!!!

[DuskMaster 2 324]

Я уже даже как-то теряться начинаю, вот:

Никто не должен думать, что слова о шестидневном творении есть иносказание. Непозволительно также говорить, будто бы всё, что, по описанию, сотворено в продолжение шести дней, сотворено в одно мгновение или что в этом описании представлены лишь условные наименования, или ничего не означающие, или означающие нечто иное. Напротив, должно знать, что как небо и земля, сотворенные в начале, есть действительно небо и земля, а не что-либо иное подразумевается под этими словами, так и сказанное обо всем прочем, что сотворено и приведено в устройство после сотворения неба и земли, заключает в себе не пустые наименования, но силе этих наименований соответствует самая сущность сотворенных естеств. Преподобный Ефрем Сирин.

Пост Даниилы даже комментировать не буду, ТАК переносить смысловой акцент фразы собеседника - это можно до чего угодно договориться.

[White9 31]

Но согласись, она в этом очень талантлива.

 

При этом есть ещё над чем работать:

 

Цитата 

Вот он целиком первый день творения, вот где тут твердь?

 

 

 

 

Цитата 

Первую главу Бытия вообще следует понимать дословно, без ухищрений. Вас, видимо, сбивает с толку 8-й стих (И назвал Бог твердь небом.) и 10-й стих (И назвал Бог сушу землею)

 

 

 

Да, уж.  С вами не соскучишься. 

 

Даниила, а чего так мало по данному поводу?

[DuskMaster 2 324]

Даниила, а чего так мало по данному поводу?

Да куда уж как мало, целый пост посвящен этому. Только интересно, что отвечая на мою фразу недопустимости ошибки, немедленно подтверждает ёё

Твердь появилась из твоего поста, а в твоём посте ты сопроводил мысль 8 стихом

Вот так вот, всего лишь не понимание поста, и началось ложное развитие обсуждения вопроса. А ведь это даже не Библия, это всего лишь несколько строк современника.

[White9 31]

Мало в приведённой цитате.

[ДАНИИЛА 7 132]

DuskMaster

Вот так вот, всего лишь не понимание поста, и началось ложное развитие обсуждения вопроса. А ведь это даже не Библия, это всего лишь несколько строк современника.

 

О, как ты близок к развязке! Но проскочил. Проскочил главное, ушёл умом искать то, что к тебе ближе всего, что пробивается и не может пробиться. Невозможно это объяснить, но всегда так интересно наблюдать и в себе и в других, откуда берутся мысли и куда ведут, и ты чувствуешь, что ведом, а СЕБЯ выявить не можешь в этом пути. Себя - это божественность, без которой, как в Библии сказано, ничего не может быть. Но где она, эта божественность, то, что не имеет времени, формы или пространства по-другому? Слово - это Бог? Ведь до того, как оно произнесено или подумано, должен быть кто-то, кто это свидетельствует.

 

У Иоанна Богослова есть одна фраза в Апокалипсисе: я не есть свет, но я свидетель. Примерно так звучит. Ещё год назад я воспринимала эту фразу, как: "Я не есть бог, но я свидетельствую то, что он мне показывает, я - свидетель". Теперь вижу, что Иоанн ничего не мог сказать, кто он есть, да и само слово-образ "свидетель" стало безличным свидетельствованием благодаря именно беседам с Махараджем в книге: "Я есть То".

 

 

Но поскольку это трудно осознать без очищения или вычленения, кем ты не являешься в реальности, то вопрос к DuskMasterу. Ты пишешь о ЛОЖНОМ. Ты пытался очистить сознание, выявив, что есть ложное, относительное, а что есть истинное, постоянное и не подвергающееся сомнению ума, т.е. где ум человеческий не является хозяином или лукавым руководителем?

 

Попробую это сделать вместе с тобой, если ты не против , на основании тверди, которую можно назвать и тонкой материей или душой, или ещё каким определением, которое придумает ум, чтобы ОТДЕЛИТЬ реальность от иллюзии. Ум не может назвать реальность, потому как есть производное от реальности, он отделён от божественности. Мне так ьлиже назвать То, что чаще называют словом "Бог" или "Отец", т.е. То, что было ДО всего творения, ДО появления вселенского разума. Вселенский разум - это опять-таки производное или неотделимая часть божественности. Вот и рассмотрим малое подобие - ум человеческий, как вселенеский разум, его манюсенькая часть.

 

Вот ты приводишь слова Ефрема Сирина и отдаёшь им своим умом предпочтение, воспринимая, как божественное, т.е. неизменное. А на самом деле - это опять производное. В Библии написано, слова Сирина отталкиваются от этой тверди. А если бы не было Библии, то от чего бы Сирин оттолкнулся, от какой реальности? До Библии что Бога не было? Очевидно, что ни Сирин, ни Библия ни есть То, отчего всё стало быть, произошло бытие. Основатель Библии, её прародитель, путеводителеь или учитель еврейского народа был Моисей. Можно ли Моисея назвать Богом или единой реальностью? До него уже были и священные тексты, и эзотерические символы, и его собственное обучение и посвящение при "дворе фараона". И сам Моисей был водим духом божественности, которую искал, как единую реальность. Куст горящий можно назвать Богом или глас, который говорил Моисею? Очевидно, что должен быть свидетель этого куста или гласа, должно быть разделение единства, иначе не происходит осознавание божественности. Нет Моисея нет и Бога, т.е. Моисей и Бог неразделимы и есть одно.

 

Я только пытаюсь показать, что начало начал, которое мы ищем в этой теме, отталкивается от какой-то тверди, формы, в данном случае слова, но эта твердь не является нерушимым бастионом, камнем, она текущая, берущая начало, как река, речь в истоке из неоткуда, из пустоты и в то же время единой для всех и всего реальности. Как этот исток можно назвать, так и царствие небесное или небо твердью или основанием. Но попробуй пощупать то, что мы называем небом. Это пустота. И современные открытия и те, которые были ДО наших открытий, знали космос, который находится за нашим земным небом и является составной частью самого космоса. Это именно слова отталкиваются от определения умом того, что символично или относительно НАЗВАНО умом человеческим. А как относительное может быть реальностью или твердью? Относительное на то и относительное, что к чему-то относится или от чего относительно что-то рассматриваешь.

 

Итак, ближе к телу! а вернее, к духу, Святому Духу, к тверди, который твердью не назовёшь. В данном относительном случае Преподобный Сирин ОТТАЛКИВАЕТСЯ или относительно рассматривает то, из чего ИСХОДИЛ Моисей. А именно, ведомый духом, Моисей находил в нём и твердь, т.е. реальность, которую он не мог НАЗВАТЬ никак, но всё, что исходило и воспринималось в единстве Духа и Моисея, было потом запротоколировано словами, трактовано умом, приводилось в соответствие с этим миром и ложилось твёрдым незыблемым основанием, от которого строилась река истории еврейского народа и его веры.

 

Мы тоже пытаемся в Библии найти твердь незыблемую. Слова Преподобного Сирина кладут её, как фундамент, который не подвергается сомнению. Но сомнению кого или чего? Ума. А как ум может не думать и не задавать вопросы, если это его прямое предназначение? Разве ум ищет То, что лишит его работы и поставить во служение чему-то, какой-то ещё реальности? Ум реален, потому как он есть. Какая ещё реальность ему нужна? Когда говорят, что есть что-то выше его, он отказывается в это верить. А теперь я только добавлю, как человек приходит или может приходить к другой реальности, к добровольно-принудительному сложению полномочий хозяина-ума к ногам единой реальности. Поскольку я не раз это переживала в себе, то есть знания есть непосредственные, а не книжные, то и понимаю, о чём говорит Моисей или другой посвящённый, только сказать это трудно. Вернее, можно, но без переживания в себе, ум будет искать сомнения. Бывают периоды, когда никакие доводы ума не способны объяснить что-то. Именно ум теряется, ища в подобии памяти твердь основания. В эти моменты можно вспомнить молитвы Иисуса в Гефсиманском саду или поиски-метания истины самого Моисея. Уму не за что зацепиться, он перестаёт чувствовать себя хозяином, у него нет опоры именно в текучести мыслей, чей поток в сомнениях ещё и убыстряется и приводит человека в совершенную дестабилизацию. В этот момент фразы: "Бог ЕСТЬ, я ЕСТЬ или что-то ещё ЕСТЬ" - создают твердь, в которой дух, а с ним и поток мыслей успокаивается, находя дом, безопасность, или твердь. Именно тогда человек СИЛОЙ ВОЛИ ДУХА ставит ум на своё втростепенное место в поклонении, не давая ему быть хозяином. Вся работа или сомнения ума отметаются, как нереальное, игрушечное, иллюзорное, потому как он не даёт ощущения реальности, а, наоборот, выбивает её из под "ног". Чем чаще это происходит в желании знать нерождаемую и не умирающую реальность, тем ярче она проступает, пока не пробьётся, как единственный "хозяин" и в ней реальная, а не ложная сущность будет свидельствовать. Свидетельствовать и то, что ум человеческий ни есть реальность, но есть инструмент, который использует реальность.

 

Вот кратенько о ложном, относительном, что думает ум, и истинном, что есть знание в себе, а не через кого-то.