Остеопатия. Обсуждение. Мнения. За и против.

[Boryan 6 141]

 

 

Юльк, мне как показалось, остеопат помог.

Да никто и не спорит, что остеопаты помогают. Если они работают с тем, с чем реально можно работать. 

[JuliaGEm 52 545]

Юльк, мне как показалось, остеопат помог. Хотя фиг его знает что реально помогло. Я больше доверяю брутальной медицине в стиле Боряна (хотя он зануда, хоть я его и уважаю). Но полностью отвергать альтернативные подходы опасаюсь.

А я и не отвергаю.

Говорю же - ищу золотую середину.

Но слушать стараюсь вменяемых людей. С обеих сторон

[Roy 5 537]

Да никто и не спорит, что остеопаты помогают. Если они работают с тем, с чем реально можно работать. 

Вот блин реалист. Надо было тебе в инженегры идти. 

Ну вот дай мне реальное обоснование, почему если у дочки заболел живот и я ей положу руку на больное место, то он у нее проходит. Я это чувствую, мышцы не напряженные. И никакой дюспаталин и но-шпа так не действуют. Значит кроме медикаментозных средств что-то еще есть.

[Boryan 6 141]

Ну... навскидку...

1. При поглаживании живота по часовой стрелке улучшается перистальтика кишечника.

2. Теоретически.... Возможно тепло руки обладает некоторым спазмолитическим эффектом...

[Roy 5 537]

Блин! Восемь титановых болтов в позвоночнике будут заставлять думать о перемене погоды и неврологов. Отправлю одну из дочку в стоматологи. Спокойной ночи всем.

[Дениссс 0]

 

 

 

Если новое имеет четкое объяснение с точки зрения фундаментальных базовых дисциплин, прошло те или иные официальные исследования, то почему же это ахинея?

 К вопросу о "перекосе организма" от зубов..... 

Давайте немного попробуем разобраться в терминах.. перекос организма от зубов - термин явно не медицинский, но , как мне кажется, расшифровывается следующим образом: зубочелюстная система (прикус, оклюзия, расположение нижней челюсти по отношению к верхней) напрямую влияет на костно мышечную систему всего тела, и её отклонения от нормы могут вызывать нарушение в опорно-двигательной системе, в том числе в позвоночнике, костях таза и т.д.

Не будем упрекать молодую маму,в том что она знать и понимать не должна.

Boryan, как я понял требует аргументированных доказательств данного утверждения.

Ну, начнём с анатомии. Изменения прикуса напрямую влияет на тонус жевательных мышц. Гипертонус одной из жевательных мышц ведёт к смещению нижней челюсти в сторону гипертонуса (жевательные мышцы крепятся к углу нижней челюсти) смещение нижней челюсти всторону ведёт к растяжению мышц дна полости рта к которым в том числе относится челюстно подъязычная мышца, которая крепится к подъязычной кости. Из-зз растяжения челюстно-подъязычной мышцы подязычная кость также "утягивается" вслед за ней и , естественно растягивает группу подподъязычных мышц (лопаточно-подъязычная, грудинно-подъязычная и т.д.), которые напрямую отвечают за глотание, натяжение шейных фасций и как следствие на работу мыщц шейного отдела позвоночника, которые в свою очередь влияют на шейный отдел позвоночника. Ограничения подвижности в шейном отделе позвоночника компенсируются перегрузкой в поясничном отделе позвоночника ( по последней фразе лучше меня докажут неврологи и мануальные терапевты). Пока идёт компенсация - жалоб пациент не предъявляет, но длительный гипертонус мышц рано или поздно даст о себе знать - но первичным звеном вполне может служить "зуб".

По поводу научных статей......

Конкретно сейчас не очень хочется искать, но несколько нашёл:

http://www.ronkin.ru/docs/publication-articles/Boston-DM2_2.pdf   статья написана Ронкиным (известный нейростоматолог, хотя более известный как отличный "продаван" своих услуг и методик,однако доказательная база - на пять с плюсом.

http://cyberleninka.ru/article/n/sravnitelnyy-analiz-rasprostranennosti-zubochelyustnyh-anomaliy-i-deformatsiy-u-detey-i-podrostkov-s-razlichnym-sostoyaniem-oporno  а это статья неизвестных мне авторов, но тоже в тему если кратко - то:   Выявлена прямо пропорциональная зависимость распространенности зубо-челюстных аномалий у детей с разным состоянием опорно-двигательного аппарата от степени тяжести нарушений позвоночного столба минимальная у физически здоровых детей и максимальная у детей со сколиозом III IV степени. 

 

А по поводу почки и глаза..... - всё же я стоматолог, почки от меня далековато.....

[Boryan 6 141]

@Дениссс,

Ненене.... то что Вы описали требует времени. А автор сообщения о "перекосе организма" описывала его моментальное развитие при надевании каппы и, соответственно, все возвращалось в норму при снятии каппы. Как такое возможно?

[Roy 5 537]

Ну... навскидку...

1. При поглаживании живота по часовой стрелке улучшается перистальтика кишечника.

2. Теоретически.... Возможно тепло руки обладает некоторым спазмолитическим эффектом...

Я не хочу лезть в область, в которой не разбираюсь, но по аналогии с естественными науками, с военным искусством, были ведь случаи когда корифеи отрицали реальные факты или прогресс в науке. Навскидку... французская академия наук отрицала возможность того что камни могут падать с неба (метеоры), великий караьлестроитель Крылов посмеивался над управляемыми ракетами, над ядерной бомбой тоже смеялись (про термоядерную молчу)

Я не против трезвого консерватизма, не люблю прожектерства, но место здоровой фантазии должно быть. Иначе можно погрязнуть в догматизме.

[Boryan 6 141]

@Дениссс,

Так....

По поводу первой статьи... цитата "Данное исследование можно счи- тать пробным из-за небольшого ко- личества экспериментальных об- разцов. Трудно с точностью опре- делить, как позвоночник будет себя вести из-за ограниченного недель- ного срока ношения первого и вто- рого композитного блока. Невоз- можно сделать вывод об эффектив- ности применения этого метода на людях, поскольку данный экспери- мент проводился на четвероногих моделях (крысы). Дальнейшие ис- следования в этом направлении по- могут определить взаимосвязь между окклюзией и функциональ- ными аспектами осанки и позво- ночника у животных и людей."

 

И что? Что эта статья доказывает?

 

Резюме второй статьи: "При выявлении у ребенка нарушений осанки, сколиоза различной степени тяжести и локализации необходимо рекомендовать обследование у врача-ортодонта с целью ранней диагностики формирующихся ЗЧАД и своевременной ортодонтической коррекции на фоне лечения основного заболевания. Также врачу-ортодонту следует рекомендовать своим пациентам обследование у врача-ортопеда для проведения (при необходимости) комплексного совместного лечения."

 

Опять же что доказывает????

[Дениссс 0]

@Дениссс,

Так....

По поводу первой статьи... цитата "Данное исследование можно счи- тать пробным из-за небольшого ко- личества экспериментальных об- разцов. Трудно с точностью опре- делить, как позвоночник будет себя вести из-за ограниченного недель- ного срока ношения первого и вто- рого композитного блока. Невоз- можно сделать вывод об эффектив- ности применения этого метода на людях, поскольку данный экспери- мент проводился на четвероногих моделях (крысы). Дальнейшие ис- следования в этом направлении по- могут определить взаимосвязь между окклюзией и функциональ- ными аспектами осанки и позво- ночника у животных и людей."

 

И что? Что эта статья доказывает?

 

Резюме второй статьи: "При выявлении у ребенка нарушений осанки, сколиоза различной степени тяжести и локализации необходимо рекомендовать обследование у врача-ортодонта с целью ранней диагностики формирующихся ЗЧАД и своевременной ортодонтической коррекции на фоне лечения основного заболевания. Также врачу-ортодонту следует рекомендовать своим пациентам обследование у врача-ортопеда для проведения (при необходимости) комплексного совместного лечения."

 

Опять же что доказывает????

1 статья - на людях вроде как запретили ставить опыты которые должны нанести им вред, это было разрешено в прогресивной германии сороковых годах, сейчас уже нет..

2 статья - делается вывод, что взаимосвязь позвоночника и прикуса имеет место быть.

Данные статьи - это дополнительное подтверждение наличия взаимосвязи прикуса и позвоночника.

[Boryan 6 141]

@Дениссс,

Да, делается вывод. Но о том, что при выявлении нарушений осанки у ребёнка рекомендовано обследование у ортодонта, а не наоборот

[Boryan 6 141]

@Roy,@JuliaGEm,

Ну вынужден был убрать этот поток сознания

[RUS 114]

Не могу пройти мимо. И не потому, что я теперь работаю в клинике Гусарова, а по идейным соображениям. С Борей знаком лично, очень его уважаю и как грамотного врача, и как отзывчивого товарища, сам обращался к нему за помощью. Но и оппонировал неоднократно, вот как сейчас, и в этом нет ничего худого.

 

В первую очередь, "гомерический хохот" у знакомого остеопата говорит о том, что человек твёрдо уверился в том, что он в чём-то очень много понимает. Это печально. Никогда не следует так думать. Никому.

Теперь немного рассуждений. Остеопатия находится на относительно ранней стадии развития, исследований мало, поэтому подкреплять убедительной статистикой очень тяжело. Практически невозможно.

 

О почке и сколиозе могу сказать следующее: очень часто на осмотре пальпаторно вижу явное напряжение в области нижнего (доступного для пальпации) полюса. На УЗИ, на МРТ - норма. И тем не менее с этой стороны частенько возникает гипертонус поясничной мышцы, находящейся в прямом механическом контакте с почкой. Гипертонус этот приводит к относительной тугоподвижности в тазобедренном суставе с одноимённой стороны. А с жалобами человек при этом может прийти совершенно на первый взгляд не связанными с этим, например боль в колене, которое "традиционные" врачи уже несколько раз искололи дипроспаном. В раннем детском возрасте, когда осанка не сформирована, дисбалансированные поясничные мышцы могут значительно влиять не только на баланс в области тазобедренных суставов, но и сообщать скручивающий момент позвоночнику. Это может быть мизерной разницей, но если это сохраняется значительный промежуток времени, растущее тело начинает подстраиваться под эту разницу. Как известно, пиелонефрит часто не проходит бесследно, могут образовываться внутри паренхимы небольшие рубцы, вызывающие напряжение в разнообразных векторах. Окружающие структуры на это реагируют таким образом, чтобы создать максимально комфортное пространство для почки. Думаю, что ортопедические связи уже нарисовались, всё понятно.

Чтобы это неопровержимо доказать, нужна статистическая выборка не менее чем порядков 10-100 тыс. маленьких детей, перенесших пиелонефрит, и вот почему: причин сколиоза гораздо больше, и существуют такие, которые по своему влиянию на позвоночник несоизмеримо мощнее, чем перенесшая воспаление почка. И при малой выборке мы не получим никакой корреляции, "утонув" во влиянии на сколиоз других факторов.

 

О глазах, зубах и прикусе. Вообще важнейшими соединительными элементами в теле являются мышечные и фасциальные цепи. Как здесь справедливо уже было подмечено, для развития стойкой деформации необходимо длительное влияние нарушенного прикуса. Однако, если включить мозги и представить себе, что же такое фасция, то вспоминаем, что это эластичная, но всё же очень мало растяжимая мембрана. Все структуры "упакованы" в фасции, которые, как правило, абсолютно замкнуты, редко когда прерываются, конец одной фасции является продолжением другой. А теперь забудьте на время об анатомии трупа, представленной в многочисленных атласах, и представьте себе простую занавеску. Или простынь. Если вы возьмётесь с любого края и слегка сместите/потянете, это моментально отразится на всей её площади, возникнут напряжения, неровности, даже складки. Так вот, я не утверждаю, что при одномоментном смещении "среднего" положения челюсти сразу наступает структурный перекос, но перекос векторов напряжения, моментально распространяющихся по мышцам и фасциям шеи, несомненно, возникает! Уже давным-давно проведены исследования на стабилометрических платформах: при установке полосок бумаги между зубами меняется распределение баланса веса между стопами. Одномоментно, без ожиданий! Хотя внешне в позе человека может ничего существенно и не меняться. При осмотре людей с плохим контактом верхних и нижних зубов, особенно детей, я иногда проделываю тест - ставлю в позу Ромберга и давлю сверху на руки, попросив сопротивляться. Потом ставлю между зубами балласт, прошу плотно его зафиксировать челюстью и повторяю - сила рук пациента существенно возрастает. В данном случае жевательные мышцы, получив уверенную опору, выступают дополнительным надёжным рычагом для мышц плечевого пояса. Однажды ко мне пришла 15-летняя девочка с болями в шее, постоянно носит очки. Осмотрел - явных грубых ортопедических отклонений нет. Но лёгкая кривошея (не структурная) присутствует, ассиметричное напряжение мышц шеи. Я эту пациентку пальцем не тронул, только попросил снять очки, оправа была в ужасающем состоянии, линзы скрученные не в одной плоскости, дужки на разной высоте. Я потратил минут 5 на выправление всего этого безобразия, через 15 минут после того, как она одела выправленную оправу, её слова были примерно "ой, как стало легко!", острые локальные боли в шее притупились и разлились без чёткой локализации, как после физической нагрузки бывает.

 

В целом основные входы в постуральную систему человека - зрение, вестибулярный аппарат, зубная окклюзия, таз, стопы. Один знакомый и очень уважаемый мной ортопед всерьёз утверждает "по доказательной базе", "по книжным истинам" в учебниках, что разница в длине ног до 2-3 см несущественна и компенсируется позвоночником. Никакие мои доводы против он слушать не желает. Но если познания в этой области ограничиваются "компенсацией позвоночником", то это на самом деле весьма печально. Потому что компенсируется-то всё не только позвоночником, но и тазом, сгибанием-переразгибанием в коленных суставах, вальгусом-варусом стоп, а ещё тем самым перераспределением векторов напряжения по мышцам и фасциям, перераспределением веса. И компенсируется спустя годы с печальными последствиями.

 

Относительно костей черепа. Строго говоря - никакие это не синостозы! Синостоз - это одна кость на месте бывших двух-трёх и более. Как тазовая кость, которая в младенчестве представляет собой три кости. Т.е. полное сращение. В черепе же остаётся огромное количество швов, представляющих собой стыки костей, и имеющих несколько более эластическую консистенцию, нежели непосредственно костная ткань. Помимо того, существует много переходов, когда одна кость диагональным скосом покрывает другую до определённого места, потом этот скос меняется на противоположный. А, например, соединение клиновидной и затылочной костей вообще сохраняет структуру синхондроза до 25 лет, и только за 50-60 лет приближается к состоянию синостоза. С чего бы это? А вот с чего: ритмические микросмещения по всему черепу, подчинённые алгоритму, выполняют колоссальную дренажную функцию, которая важна в том числе и для метаболизма тканей, и в итоге для активности мозга. Локальные нарушения этой микроподвижности могут приводить к невралгиям, парезам. Глобальные - к депрессивным состояниям, цервикалгиям не вертеброгенного характера.

Доказательная база требует статистики с аппаратным измерением подвижности. Со статистикой хреново.

 

Про меридианы "на глобусе" ничего не скажу, когда не знаешь - лучше не выпендриваться. Но и положительный многовековой опыт китайской медицины, думаю, никто оспаривать не намерен.

 

Не только в медицине, вообще в науке присутствует догматизм. Он начинается тогда, когда хорошо зарекомендовавший себя подход объявляет себя истиной в конечной инстанции. Есть такое выражение - захлопнуть калитку. Это значит, нанеся к себе на территорию много знаний, красиво выстроившихся в ряд, решить, что ты уже крутой и не зря носишь очки. Очень часто такие люди становятся глухи к любому инакомыслию, а самое страшное - это когда они заседают в академиях и своим авторитетом зарубают на корню интересные идеи. Так было всегда. Это незабываемое выражение лица человека, который уверился в том, что он очень много понимает в этой жизни: озорные глаза и еле сдерживаемая улыбка, проявление своего рода снисходительности к дилетантам. И забывает при этом старые истины "в действительности всё не так, как на самом деле", "я знаю, что ничего не знаю".

Однажды я сказал своему приятелю, врачу, что его заведующий совершенно глух ко всему новаторскому, которое не укладывается в его картину бытия. Он мне на это ответил так, что я запомнил на всю жизнь: "Ну посуди сам, ему больше 60 лет, он за свою многолетнюю проф. деятельность столько новаторского повстречал, и большинство - фигня! Как же его отношение должно быть сформировано? Отнесись с пониманием." И это правда на самом деле. Но мы должны всегда стремиться отсеять рациональное зерно от фигни. А смеяться над неизведанным или плохо изученным - признак тупости!

 

У меня лично тоже хватает не только успехов, но и неудач. Как и у всех во всех сферах. Но это не означает, что остеопатию нужно поливать грязью. Её нужно отшлифовывать, очищать от шелухи. И хранить эти бесценные знания.

Ни на какие личности переходить не буду. Обсуждать, у кого есть диплом, а кто шарлатан - мягко говоря, того! Некрасиво. А если уж очень хочется, то сначала надо бы аккуратно выяснить это не на всеобщем обозрении, а потом уже высказывать, когда что-то узнаешь точно.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем RUS

[Irochkina 21 196]

Обсуждать, у кого есть диплом, а кто шарлатан - мягко говоря, того! Некрасиво

То есть можно сделать вывод, что не у всех типа врачей, которые практикуют, дипломы что ли есть? Меня вот кстати всегда все эти частные клиники настораживали особенно мануальщики и остеопаты различные.

После всего прочитанного понятно, что все в организме взаимосвязано. Даже сколиоз и пиелонефрит. Ок. Так тогда особенно необходимы базовые знания. Ну что бы уже экспериментировать по полной. А если нет диплома.... Вы меня крайне озадачили.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем Irochkina

[Boryan 6 141]

@RUS,
Могу сказать только одно. Переворот в медицине.
С 90% написанного не согласен вообще никак. Ну не объяснили Вы ничего. С точки зрения остеопата, да, объясняете, изменяя анатомию и физиологию, с точки зрения традиционной медицины это неправильно.

Вот расскажите мне ещё раз.... Какие рубцы какие векторы формируют при пиелонефрите? И какие окружающие почку структуры вызывают сколиоз?
По поводу костей черепа. Ок, да не прав. Это синдесмоз, но дела то это не меняет. Где написано что они подвижны? Открываем ЛЮБОЙ учебник/атлас анатомии - "Кости черепа у взрослого неподвижны". Есть иная литература? Я хочу это прочитать, может изменю своё мнение. Неужели вы сможете как остеопат влиять на сочленение клиновидной и затылочной костей?

Очень интересно получается. Реально поверьте, Руслан, Вы единственный из зашедших сюда остепатов, кто пытается что-либо обьяснить, а не несёт пургу. Но! Объяснения должны быть чем-то подкреплены. Ну не согласуются они с анатомией и физиологией никак и Вы не можете это отрицать. А новых исследований нет. Почему?
Может они когда-нибудь и будут, тогда и будет предметный разговор

 

 

 

А если уж очень хочется, то сначала надо бы аккуратно выяснить это не на всеобщем обозрении, а потом уже высказывать, когда что-то узнаешь точно.

Так где выяснить то? Официальные медицинские источники сведений не содержат.

 

 

 

А смеяться над неизведанным или плохо изученным - признак тупости!

То есть мы все тупые Ну ок, пусть будет так.

Только до тех пора остеопаты не начнут предоставлять более или менее достоверные данные своей работы, они обречены на насмешки, недоверие, неприятие со стороны "тупых" традиционных врачей