Наука и Религия

[***ToB@*** 10]

Вопрос некорректный... Точно могу сказать - в эпоху Средневековья религиозные фанатики заживо спалили множество учёных только лишь за попытку оспорить научными методами представления о жизни и её сущности...

Так как ученые люди, философы и т.д. толкали всех на материализм... И не только религиозные фанатики варили, жарили и вешали, но и правительсво какой либо страны или острова... Неучи мать их...

[Лина_ 0]

почему когда я был зародышем некоторое время у меня были подобия жабр и я был похож на рыбку.

У зародышей млекопитающих (и других позвоночных) никогда не появляется подобие жабр. Это заблуждение - дань Геккелевскому биогенетическому закону, который неадекватно объясняется в школьных учебниках по биологии (для широких масс). А вот в специальной биологической литературе говорится, что формулировка, данная Геккелем неточна. Ее давно опровергли (А.С.Северцов). У зародышей появляются образования в виде щелей, которые у рыб превращаются в жабры, а у млекопитающих - в орган слуха. Не происходит повторения признаков взрослых "предков", как писал Геккель.

[ДАНИИЛА 6 603]

Лина_

Эта тема может быть тобою продолжена. Выкладывай, что знаешь. Если будет интересно, люди поддержат. На форуме много тем, подобной этой, более "молодых" , которые открывали те, кто ещё не ушёл с форума. Можешь поискать что-то для себя и в них.

[Лина_ 0]

Много подобных этой и "молодых", да не тех. Что знаю уже выложено в ссылке, данной выше, которой, видимо, никто не воспользуется. Писать два раза одно и то же - не в моем духе и не имеет смысла. Просто тема сама "умерла".

О чем действительно хотела сказать (без разрешения) - еще о двух ошибках, присутствующих в прошедшем споре:

1. О очень простом, механистическом удвоении ДНК

2. О представлении об инквизиции, крестовых походах и гонениях на ученых церковниками.

 

1. Атеистическая научная литература часто грешит поверхностным объяснением очень сложных процессов - ей это выгодно (как-то: просто скрученная спираль, просто ДНК-полимераза, и просто прикрепляющиеся молекулы). Можно начать с того, что ДНК состоит из гетеро- и эу- хроматина, которые связаны с гистоновыми и негистоновыми белками... и т.д. На самом деле сложный биохимический процесс. Очевидная истина.

 

2. Самое непреложное утверждение Христианства заключено в словах Иоанна "Бог есть Свет и нет в Нем никакой тьмы". Поэтому Он не может быть источником каких бы то ни было страданий.

Неверно думать, что все священнослужители были верхом совершенства и на самом деле верили в Бога. Даже если и верили. "И бесы веруют, но трепещут". От кого зло? Ясно от кого - от дьявола. Если люди на Земле внутренне борются с нечистями, которые нагоняют на человека уныние, страх, ярость, ужас, отчаяние и т.д., то Архангел Михаил сражается с самим дьяволом. Несопоставимые с жизнью действия происходят любыми способами, на которые способна тьма. К сожалению, не все, приходящие в институт церкви на самом деле исповедуют Христа и стараются воплотить в жизнь слова "Будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный". Римские папы главенствовавшие во времена инквизиции были причислены к лику святых, не смотря на то, что их руки обагрены кровью (из "Священный вертеп"). От того, что одни несовершенные сказали о других "они святы", это не стало правдой, отраженной в действительных планах бытия.

Почему Бог допустил? Иисус Христос говорил: "Вы думаете, что те, погибшие при обвале башни, были грешнее всех остальных? Нет говорю вам, но если не покаетесь также погибнете". Видимо нематериальные слои, называемые "Небом", Царством Божием устроены не так просто, как мы можем это себе представить. Сложная иерархия светлых существ занимает определенные внематериальные пространства. Борьба Света и тьмы не прекращается с времен появления сатаны (когда он решил сопоставить себя Богу). Не следует смешивать проявления зла на Земле с Религией, а тем более с Верой. Земля - поле битвы, между двух огней. У каждого есть свобода выбора, хуже всего "быть теплым" (Откровение).

 

Вот и все....

 

Специфика обязывает развивать своё познание и учить единый язык общения или уж не участвовать в дискуссиях из-за некомпетентности. Это говорю в общем, не только об эзотерике.

(из следующего сообщения).

ДАНИИЛА, вы делаете намеки без всякого на то основания и все время даете наставления. _____ Ваше право____

[ДАНИИЛА 6 603]

Лина_

Вообще-то, эта тема для другого раздела. Просто совсем недавно у нас открылся раздел эзотерики, где именно должен обсуждаться это вопрос о науке и религии, потому как эзотерика и есть то направление в развитии общества, где два параллельных когда-то пути стали сходится в одной точке, образуя треугольник равновесия и гармонии, или по другому - вездесущую видимию и невидимую Святую троицу. Я бы с удовольствием поддержала эту тему при условии, что модератор раздела переставит её в эзотерику. Там её законное место и там меньше споров и разногласий потому как многие бояться ещё одного слова - эзотерика Специфика обязывает развивать своё познание и учить единый язык общения или уж не участвовать в дискуссиях из-за некомпетентности. Это говорю в общем, не только об эзотерике. Но ваш личный путь уже явно идёт по пути гармонии или к Богу в Святой троице. Приглашаю пока в тот раздел

[ДАНИИЛА 6 603]

ДАНИИЛА, вы легко делаете намеки без всякого на то основания и любите "пасти непросвещенных". Ваше право____

Я не пасу крыс Хищники обучаются сами. Мне просто тоже, как и вам, нравится соединять новые достижения науки с религией А ещё я - педагог, учитель то есть, но никак не пастырь. И мне нравится делиться знаниями, как и вам. Вам хочется поиграть и поучаствовать в диспуте? Что же, это тоже ваше право. Каждый приходит на форум со своим интересом. Я всегда ищу соединение, даже в отношениях между людьми, но никогда не буду навязывать своё общество, ценя свободу каждого. Хотела вам помочь обрести радость общения с единомышленниками, но, возможно, что вы ищете, наоборот, тех, с кем хочется померится силами в споре Тогда наши цели не совпадают, и вам вновь придётся искать. Успехов в поиске того, что вы ищите

Пост после вашего просмотра сотру.

[Мамочка 5 205]

ДАНИИЛА

Я не пасу крыс  Хищники обучаются сами

А кто еще тут тусуется?

А ещё я - педагог, учитель то есть, но никак не пастырь

Скромнее надо быть..скромнее.. Все мы тут пока ученики.

[ДАНИИЛА 6 603]

Мамочка

Не мешай играть в кошки-мышки

Просто девочке стало очень обидно из-за причин, которые она указала. Захотелось помочь. Более ничего. А насчёт скромности Скромность в инете и общении только на словах? скромностью ничего не раскроется. Тебя просто не заметят и цель общения не состоится Смелее надо быть, смелее А в общении живом - я очень скромная и тихая.

Лина

Когда я впервые пришла на этот форум, то первой темой для себя тоже выбрала эту. И первые мысли тоже были об ухе и жабрах, как и у вас Для себя вижу, что наша Вселенная тоже пока имеет форму уха. Но просто фраза без размышления ничего через такое общение не прибавит обоим собеседникам, пока у них не сформировалось доверие и что-то общее. Порой замечаешь, что люди разучились именно общению. Кто-то видит в оппоненте врага, сектанта, гордеца, зазывалу... Все эти эпитеты так и напрашиваются на язык, когда чувствуешь в голосе(словах) другого нотки презрения, недоверия и скорополительных оценок личности другого. Ну, как вообще-то можно что-то судить о человеке, пока ты его знаешь пять минут? Общение на форуме во многом помогает не спешить с оценками и выводами. Никаких лично вам намёков я не делала, я говорила в общем, что вижу в мире. Я иногда не понимаю, зачем вступать в обсуждения, если за строками не видишь живого человека, а слышишь только его слова? Ведь можно читать и рассуждать наедине с самим собой Если идёшь на форум, то скорее всего причина в том, что нужен человеку ещё кто-то. Но для чего? Установить контакт, чтобы вместе что-то обсуждать или просто высказать и выложить то, что знаешь и уйти, по-моему так. Вот мы и посмотрим, что движет вами, какая цель Пусть вас особо не тревожит, что ссылку вашу открывают или не открывают. Сначала установите контакт. Для этого и приглашала в другие темы. А инфы в инете более, чем предостаточно. Да и думать нынче многие умеют и самостоятельно. Именно те, кто не нашёл контакта, тот и ушёл со своими глубокими познаниями далеко в поисках слушателей.

[раб Божий Антоний 8]

Тут выяснилось, что я теперь модер "Вопросов..." , по просьбе ДАНИИЛЫ перемещаю тему сюда, хотя изначально создавал ее я в "Православии"

Ну что ж тема интересная посмотрим на нее изотеричезги

 

З.Ы. Просьба: перед тем как что-то писать, прочитать самый первый пост страницы!

[ДАНИИЛА 6 603]

раб Божий Антоний

Антоша, я не просила для себя лично переносить эту тему в раздел Девушка Лина очень хотела пообщаться именно в этой теме, а не в Если ты читал внимательно последний пост (им оказался мой), то собственно я поставила точку, зная, что Лина уже не вернётся. Я в этой теме достаточна наобщалась Суть моего общения была подвести сознание людей к эзотерике. Именно она дала мне ответы на все вопросы, которые возникали и в этой теме и в темах про религию. Многим неясен смысл самого слова "эзотерика", который я пытаюсь долго и нудно растолковать. А коротко он записан в словах Святителя Луки:"Ведь обе потребности коренятся в недрах человеческой природы" - недра человеческой природы это и есть эзотерика, внутреннее

[Days 528]

Я не знаю как правильно с формулировать вопрос.

Но он звучит так есть ли доказательства как образовалась земля или нет?

Сточки зрения науки.

[splxgf 26]

Но он звучит так есть ли доказательства как образовалась земля или нет?

Теории есть, а доказательств нету. Да даже если и будут ты попробуй докажи христианину что не Бог сотворил землю.

[Days 528]

Доказательств и не будет потому что Бог и сотворил землю это я говорю как христианин.

Другой вопрос был ли Джордано Бруно ученым?

[splxgf 26]

Другой вопрос был ли Джордано Бруно ученым?

Несомненно.

[Days 528]

ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО ?

Статья В.Легойды

Несмотря на то, что представление о религии как об "опиуме для народа" уже не современно и не актуально, многие ветхие воззрения не меняются и продолжают кочевать из поколения в поколение. Одно из таких представлений - борьба религии с наукой "не на живот, а на смерть". Сторонники подобного взгляда привычно козыряют известными именами: Коперник, Галилей, Бруно. Самое поразительное, что мифы об этих "мучениках науки" настолько прочно вошли в бытовое сознание, что иной раз кажется - никак их не искоренишь. Времена меняются, история подвергается пристальному и скрупулезному анализу, однако защитники якобы обиженных христианством ученых продолжают обвинять "проклятых церковников" в уничтожении науки. Причина живучести этих мифов - тема для отдельного серьезного разговора с привлечением как историков и культурологов, так и психологов и социологов. Цель же наших публикаций несколько иная - попытаться разобраться, во-первых, а что же в действительности произошло и, во-вторых, насколько произошедшее имеет отношение к конфликту религии и науки, если таковой вообще возможен. О Галилее мы рассказывали во втором номере нашего журнала за этот год. Сегодня речь пойдет о Джордано Бруно.

 

 

 

Начну с констатации факта: Джордано Бруно (1548-1600) - на самом деле пострадал от рук инквизиторов. 17 февраля 1600 года мыслитель был сожжен на Площади цветов в Риме. При любых интерпретациях и трактовках событий факт всегда остается фактом: инквизиция приговорила Бруно к смерти и привела приговор в исполнение. Подобный шаг вряд ли возможно оправдать с точки зрения евангельской морали. Поэтому смерть Бруно навсегда останется прискорбным событием в истории католического Запада. Вопрос в другом. За что пострадал Джордано Бруно? Сложившийся стереотип мученика науки не позволяет даже задуматься над ответом. Как за что? Естественно, за свои научные взгляды! Однако на поверку такой ответ оказывается по меньшей мере поверхностным. А по сути - просто неверным.

 

 

ГИПОТЕЗЫ ИЗМЫШЛЯЮ!

 

Как мыслитель, Джордано Бруно, безусловно оказал большое влияние на развитие философской традиции своего времени и - косвенным образом - на развитие науки Нового времени, прежде всего как продолжатель идей Николая Кузанского, подрывавших физику и космологию Аристотеля. При этом сам Бруно не был ни физиком, ни астрономом. Идеи итальянского мыслителя нельзя назвать научными не только с позиций современного знания, но и по меркам науки XVI века. Бруно не занимался научными исследованиями в том смысле, в каком ими занимались те, кто действительно создавал науку того времени: Коперник, Галилей, а позже Ньютон. Имя же Бруно известно сегодня прежде всего из-за трагического финала его жизни. При этом можно со всей ответственностью заявить, что Бруно пострадал не за свои научные взгляды и открытия. Просто потому, что... у него их не было!

 

Бруно был религиозным философом, а не ученым. Естественно-научные открытия интересовали его в первую очередь как подкрепление его взглядов на совсем не научные вопросы: смысл жизни, смысл существования Вселенной и т.д. Конечно, в эпоху становления науки эта разница (ученый или философ) была не столь очевидна, как сейчас. Вскоре после Бруно один из основоположников современной науки, Исаак Ньютон, определит эту границу так: "Гипотез не измышляю!" (т.е. все мои мысли подтверждены фактами и отражают объективный мир). Бруно "измышлял гипотезы". Собственно, больше ничем он и не занимался.

 

Начнем с того, что Бруно с отвращением относился к известным ему и использовавшимся учеными того времени диалектическим методам: схоластическому и математическому. Что же он предлагал взамен? Своим мыслям Бруно предпочитал придавать не строгую форму научных трактатов, но поэтическую форму и образность, а также риторическую красочность. Кроме того, Бруно был сторонником так называемого луллиева искусства связывания мыслей - комбинаторной техники, которая заключалась в моделировании логических операций с использованием символических обозначений (по имени средневекового испанского поэта и богослова Раймунда Луллия). Мнемоника помогала Бруно запоминать важные образы, которые он мысленно размещал в структуре космоса и которые должны были помочь ему овладеть божественной силой и постичь внутренний порядок Вселенной.

 

Самой точной и самой жизненной наукой для Бруно была... магия! Критериями его методологии оказываются стихотворный размер и луллиево искусство, а философия Бруно представляет собой своеобразное сочетание литературных мотивов и философских рассуждений, нередко слабо связанных между собой. Поэтому неудивительно, что Галилео Галилей, который, подобно многим своим современникам, признавал выдающиеся способности Бруно, никогда не считал его ученым, и тем более астрономом. И всячески избегал даже упоминания его имени в своих работах.

 

Принято считать, что воззрения Бруно были продолжением и развитием идей Коперника. Однако факты свидетельствуют о том, что знакомство Бруно с учением Коперника было весьма поверхностным, а в толковании трудов польского ученого ноланец допускал весьма грубые ошибки. Безусловно, гелиоцентризм Коперника оказал большое влияние на Бруно, на формирование его взглядов. Однако он легко и смело интерпретировал идеи Коперника, облекая свои мысли, как уже говорилось, в определенную поэтическую форму. Бруно утверждал, что Вселенная бесконечна и существует вечно, что в ней находится бесчисленное количество миров, каждый из которых по своему строению напоминает коперниковскую Солнечную систему.

 

Бруно пошел гораздо дальше Коперника, который проявлял здесь чрезвычайную осторожность и отказывался рассматривать вопрос о бесконечности Вселенной. Правда, смелость Бруно была основана не на научном подтверждении его идей, а на оккультно-магическом мировоззрении, которое сформировалось у него под влиянием популярных в то время идей герметизма. Герметизм в частности предполагал обожествление не только человека, но и мира, поэтому мировоззрение самого Бруно часто характеризуют как пантеистическое (пантеизм - религиозное учение, в котором обожествляется материальный мир). Приведу лишь две цитаты из герметических текстов: "Дерзнем сказать, что человек есть смертный Бог и что Бог небесный есть бессмертный человек. Таким образом, все вещи управляются миром и человеком", "Господин вечности есть первый Бог, мир - второй, человек - третий. Бог, творец мира и всего, что он в себе заключает, управляет всем этим целым и подчиняет его управлению человека. Этот последний превращает все в предмет своей деятельности". Как говорится, без комментариев.

 

Таким образом, Бруно нельзя назвать не только ученым, но даже и популяризатором учения Коперника. С точки зрения собственно науки, Бруно скоре компрометировал идеи Коперника, пытаясь выразить их на языке магических суеверий. Это неизбежно приводило к искажению самой идеи и уничтожало ее научное содержание и научную ценность. Современные историки науки полагают, что в сравнении с интеллектуальными экзерсисами Бруно не только система Птолемея, но и средневековый схоластический аристотелизм могут считаться эталонами научного рационализма. У Бруно не было никаких собственно научных результатов, а его аргументы "в пользу Коперника" были лишь набором бессмыслиц, которые в первую очередь демонстрировали невежество автора.

 

 

БОГ И ВСЕЛЕННАЯ - "БЛИЗНЕЦЫ БРАТЬЯ"?

 

Итак, Бруно не был ученым, и поэтому ему никак нельзя было предъявить те обвинения, которые, например, были предъявлены Галилею. За что же тогда сожгли Бруно? Ответ кроется в его религиозных воззрениях . В своей идее о бесконечности Вселенной Бруно обожествлял мир, наделял природу божественными свойствами. Такое представление о Вселенной фактически отвергало христианскую идею Бога, сотворившего мир ex nihilo (из ничего - лат. ).

 

Согласно христианским воззрениям, Бог, будучи абсолютным и несотворенным Бытием, не подчиняется созданным Им законам пространства-времени, а сотворенная Вселенная не обладает абсолютными характеристиками Творца. Когда христиане говорят, "Бог Вечен", это значит не то, что Он "не умрет", а то, что Он не подчиняется законам времени, Он - вне времени. Взгляды Бруно приводили к тому, что в его философии Бог растворялся во Вселенной, между Творцом и творением стирались границы, уничтожалась принципиальная разница. Бог в учении Бруно, в отличие от христианства, переставал быть Личностью, отчего и человек становился лишь песчинкой мира, подобно тому, как сам земной мир был лишь песчинкой в бруновском "множестве миров".

 

Учение о Боге как о Личности было принципиально важным и для христианского учения о человеке: человек есть личность , так как сотворен по образу и подобию Личности - Творца. Творение мира и человека есть свободный акт Божественной Любви. Бруно, правда, тоже говорит о любви, но у него она теряет личностный характер и превращается в холодное космическое устремление . Эти обстоятельства значительно осложнялись увлечением Бруно оккультными и герметическими учениями: ноланец не только активно интересовался магией, но и, судя по всему, не менее активно практиковал "магическое искусство". Кроме того, Бруно отстаивал идею переселения душ (душа способна путешествовать не только из тела в тело, но и из одного мира в другой), подвергал сомнению смысл и истинность христианских таинств (прежде всего таинства Причастия), иронизировал над идеей рождения Богочеловека от Девы и т.д. Все это не могло не привести к конфликту с католической Церковью.

 

 

"Герметизм - магико-оккультное учение, восходящее, согласно его адептам, к полумифической фигуре египетского жреца и мага Гермеса Трисмегиста, чье имя мы встречаем в эпоху господства религиозно-философского синкретизма первых веков новой эры, и излагавшееся в так называемом "Герметическом корпусе"... Кроме того, герметизм располагал обширной астрологической, алхимической и магической литературой, которая по традиции приписывалась Гермесу Трисмегисту, выступавшему как основатель религии, провозвестник и спаситель в эзотерических герметических кружках и гностических сектах... Главное, что отличало эзотерически-оккультные учения от христианской теологии... - убежденность в божественной - нетварной - сущности человека и вера в том, что существуют магические средства очищения человека, которые возвращают его к состоянию невинности, каким обладал Адам до грехопадения. Очистившись от греховной скверны, человек становится вторым Богом. Без всякой помощи и содействия свыше он может управлять силами природы и, таким образом, исполнить завет, данный ему Богом до изгнания из рая."

Гайденко П.П. Христианство и генезис новоевропейского естествознания // Философско-религиозные истоки науки. М.: Мартис, 1997. С. 57.

 

 

 

ПОЧЕМУ ИНКВИЗИТОРЫ БОЯЛИСЬ ПРИГОВОРА

 

Из всего этого с неизбежностью следует, что, во-первых, взгляды Джордано Бруно нельзя охарактеризовать как научные. Поэтому в его конфликте с Римом не было и не могло быть борьбы религии с наукой. Во-вторых, мировоззренческие основания философии Бруно были весьма далеки от христианских. Для Церкви он был еретиком, а еретиков в то время сжигали.

 

Современному толерантному сознанию кажется весьма странным, что человека отправляют на костер за то, что он обожествляет природу и практикует магию. В любом современном бульварном издании публикуются десятки объявлений о порче, привороте и т.д.

 

Бруно жил в другое время: в эпоху религиозных войн. Еретики во времена Бруно не были безобидными мыслителями "не от мира сего", которых проклятые инквизиторы сжигали почем зря. Шла борьба. Борьба не просто за власть, а борьба за смысл жизни, за смысл мира, за мировоззрение, которое утверждалось не только пером, но и мечом. И если власть захватили бы, например, те, кому ближе были взгляды ноланца, костры, скорее всего, продолжали бы пылать, как пылали они в XVI веке в Женеве, где протестанты-кальвинисты сжигали католиков-инквизиторов. Все это, безусловно, не приближает эпоху охоты на ведьм к жизни по Евангелию.

 

К сожалению, полный текст приговора с обвинениями Бруно не сохранился. Из дошедших до нас документов и свидетельств современников следует, что те коперникианские идеи, которые по-своему выражал Бруно и которые также были включены в число обвинений, не делали погоды в инквизиторском расследовании. Несмотря на запрет на идеи Коперника, его взгляды, в строгом смысле слова, никогда не являлись для католической Церкви еретическими (что, кстати сказать, через тридцать с небольшим лет после смерти Бруно во многом предопределило и довольно мягкий приговор Галилео Галилею). Все это лишний раз подтверждает основной тезис этой статьи: Бруно не был и не мог быть казнен за научные взгляды.

 

Некоторые из воззрений Бруно в том или ином виде были свойственны и многим его современникам, однако на костер инквизиция отправила лишь упрямого ноланца. Что стало причиной такого приговора? Скорее всего, стоит вести речь о целом ряде причин, заставивших инквизицию принять крайние меры. Не стоит забывать, что расследование дела Бруно продолжалось 8 лет. Инквизиторы пытались подробнейшим образом разобраться в воззрениях Бруно, тщательно изучая его труды. И, судя по всему, признавая уникальность личности мыслителя, искренне хотели, чтобы Бруно отрекся от своих антихристианских, оккультных взглядов. И склоняли его к покаянию в течение всех восьми лет. Поэтому известные слова Бруно о том, что инквизиторы с большим страхом выносят ему приговор, чем он выслушивает его, можно понимать и как явное нежелание Римского престола этот приговор выносить. Согласно свидетельству очевидцев, судьи действительно были удручены своим приговором больше, чем ноланец. Однако упорство Бруно, отказывавшегося признавать выдвинутые против него обвинения и, следовательно, отрекаться от каких-либо своих взглядов, фактически не оставляли ему никаких шансов на помилование.

 

Коренным отличием позиции Бруно от тех мыслителей, которые также входили в конфликт с Церковью, были его сознательные антихристианские и антицерковные взгляды. Бруно судили не как ученого-мыслителя, а как беглого монаха и отступника от веры. Материалы по делу Бруно рисуют портрет не безобидного философа, но сознательного и активного врага Церкви. Если тот же Галилей никогда не стоял перед выбором: Церковь или собственные научные взгляды, то Бруно свой выбор сделал. А выбирать ему пришлось между церковным учением о мире, Боге и человеке и собственными религиозно-философскими построениями, которые он называл "героическим энтузиазмом" и "философией рассвета". Будь Бруно больше ученым, чем "свободным философом", он мог бы избежать проблем с Римским престолом. Именно точное естествознание требовало при изучении природы опираться не на поэтическое вдохновение и магические таинства, а на жесткие рациональные построения. Однако Бруно менее всего был склонен к последним.

 

По мнению выдающегося российского мыслителя А.Ф.Лосева, многие ученые и философы того времени в подобных ситуациях предпочитали каяться не из-за страха пыток, но потому, что их пугал разрыв с церковной традицией, разрыв с Христом. Бруно во время процесса не боялся потерять Христа, так как эта потеря в его сердце, судя по всему, произошла гораздо раньше...

 

Владимир ЛЕГОЙДА