Наука и Религия

[Gouliard 372]

Так, а это, как его, зороастризма всеевропейского больше что не будет? Ту-ту порожняк-с-зороастризмом идет на Воркуту?

Gouliard, для того чтобы жонглировать понятиями и именами личностей, не лишне знать предмет.

Ах-да, я же забыл - это твоя прерогатива именами да названиями стращать. Ну да как писал Байрон "политическая ситуация в Райю изменилась"

 

Где ты увидел конфликт между деятельным подходом и психоанализом? К о н к р е т н о ! или опять тебе померещилось?

Что-то после таких заявлений у меня возникает подозрение, что это тебе мерещится что ты психолог.

Впрочем будем надеяться что ты просто плохо учился (если вообще учился) и галлюцинации тут непричем.

А теперь запоминай, может пригодиться в будущем. Отличие деятельного подхода (особенно в версии марксиста-ленинца Леонтьева) от психоанализа, грубо говоря в том, что первый отрицает всякие врожденные штуки типа бессознательного и т.п. и воглаву угла ставит среду и научение.

 

 

Надеюсь, ты осознаешь, что животные Храмы не строят, в религиозных экстазах незамечены, не трудно догадаться, почему. Если вдруг что-то подзабыл, могу растолковать и из деятельного подхода, и из психоанализа. Религия, как чувственная форма сознания человека, естественно обязана иметь мотив, потребность и цель. Твое определение "религии" не дает ответ ни на один из факторов.

Мистические представления, суеверие в неестественное – это область психиатрии или психологии. То что ты пишешь, что подобное коллективное бессознательное оформилось в коллективное осознанное поведение, то это не правда. В конце XIX такое положение дел имело место быть, правда, психиатрия и психология (включая роль Фрейда) поставили всё на свои места, а на сегодняшний день твоё определение – анахронизм.

если настаиваешь, ответь на вопрос: Зачем конкретному индивиду суеверие в неестественные существа? какие мотив, потребность и цель?

Научное определение религии, принятое в совренменных гуманитарных дисциплинах я привёл. Никаких других определений в нет. Поэтому всё, что под него не подподает просто не является религией. А зачем, кому чего нужно - на это, благодаря опросам реальных людей, с расой/полом/возрастом/образованием/общественным статусом, отвечает социология.

Если же хочешь быть "настоящим" ученым - то бери неопределение нейробиологов. И тогда религия - всего лишь продукт эволюции мозга. А всякие твои разговоры про "зачем нужно" переходят в раздел "дебильные разговоры на тему зачем нужна сила притяжение, в чем ее потребность и цель".

 

P.S. Да, кстати, "неестественные существа" - это из серии определений "круглый квадрат". Если что-то/кто-то существует хотя-бы как продукт мозга - это уже естественно ибо мозг его произведший вполне себе существует.

[algol' 385]

Так, а это, как его, зороастризма всеевропейского больше что не будет?

ты не поймешь различия в методах покамест не разберешься в общем понятии «религия». Терпение, не всё сразу.

Отличие деятельного подхода (особенно в версии марксиста-ленинца Леонтьева) от психоанализа, грубо говоря в том, что первый отрицает всякие врожденные штуки типа бессознательного и т.п. и воглаву угла ставит среду и научение.

ты опять что-то попутал.

1. бессознательное – термин аналитического метода Юнга, а не психоанализа Фрейда.
   
2. Фрейдовское понятие "ОНО" соответствует "непроизвольному действию" деятельного подхода, понятие "Я" - "произвольному", и "Сверх Я" - "волевому действию", соответственно.
   
3. Фрейдовский метод психоанализа определяет область защитных механизмов вызванных тревогой, проявленных двумя общими характеристиками: а) они действуют на неосознанном уровне и поэтому являются средствами самообмана и б) они искажают, отрицают или фальсифицируют восприятие реальности, чтобы сделать тревогу менее угрожающей для индивидуума. – В деятельном подходе это называется «обратная афферентация функциональной системы организма».
   
4. Среду и научение во главу угла ставит не Леонтьев, а Уотсон и Торндайк в бихевиоральном подходе, кстати, с опорой на исследования И. П. Павлова. Может быть ты Леонтьева с Павловым попутал? Леонтьев же определил, что не сознание определяет деятельность, а деятельность определяет сознание. Ты это понимаешь? Если нет, а хочется, обязательно читай теорию функциональных систем Анохина, культурно-историческую теорию Выготского, ну и естественно, Рубинштейна (внешние причины действуют через внутренние условия). Скучный ты.
   

   Научное определение религии, принятое в совренменных гуманитарных дисциплинах я привёл. Никаких других определений в нет. Поэтому всё, что под него не подподает просто не является религией.

   а ты попробуй включить мозг, как определяет деятельный подход, волевым путём заставь собственное сознание оценить реальность.
   

   А всякие твои разговоры про "зачем нужно" переходят в раздел "дебильные разговоры на тему зачем нужна сила притяжение, в чем ее потребность и цель".

   ты опять не понял. Если дисциплина «религия» - это продукт волевой деятельности человека разумного, то на такие вопросы, как мотив, потребность и цель просто обязана ответить. И так, жду от тебя конкретных ответов, а не ерзаний.
   

   P.S. Да, кстати, "неестественные существа" - это из серии определений "круглый квадрат". Если что-то/кто-то существует хотя-бы как продукт мозга - это уже естественно ибо мозг его произведший вполне себе существует.

   вот видишь, ты сам себя поставил в неловкое положение, приведя определение с некими неестественными существами. Что, голова включается? Как пишет Анохин: основной продукт не достижение цели, а побочный результат.
   

[Gouliard 372]

ты не поймешь различия в методах покамест не разберешься в общем понятии «религия». Терпение, не всё сразу

А на нормальном языке это означает, что такие сакральные вопросы как "зороастризм-всеевропейский" ты обсуждешь исключительно с теми, кто после каждой твоей сентенции закатывает глаза и экстатически вопиёт: "Слава, слава тебе о премудрый algol'" Да, мне к сим тайным знаниям не приобщиться никогда.

 

ты опять что-то попутал.

Попутал видимо ты, гогда решил что являешься психологом - я же не путаю ничего и никогда.

 

бессознательное – термин аналитического метода Юнга, а не психоанализа Фрейда.

Точняк. Я ж забал твою историю, про то как на одной пушкинской помойке ты нашёл неизвестные письма Юнга - где говорилось о том что это он изобрёл бессознательное, а Фрейд у него все украл. Правда, обладая такой "бомбой", ты почему-то не стал всемирноизвестным историком писхоанализа, а своими открытиями делишся исключительно на форуме...

 

Фрейдовское понятие "ОНО" соответствует "непроизвольному действию" деятельного подхода, понятие "Я" - "произвольному", и "Сверх Я" - "волевому действию", соответственно.

Фрейдовский метод психоанализа определяет область защитных механизмов вызванных тревогой, проявленных двумя общими характеристиками: а) они действуют на неосознанном уровне и поэтому являются средствами самообмана и б) они искажают, отрицают или фальсифицируют восприятие реальности, чтобы сделать тревогу менее угрожающей для индивидуума. – В деятельном подходе это называется «обратная афферентация функциональной системы организма».

Складно все у тебя выходит, вот только Ид - под действие ну никак не подведешь, да собственно поскольку он бессознательный то фрейдисты о нем вообще ничего сказать не могут, кроме того что Ид - существует.

Да и cуществование защитных механизмов, по-Фрейду, обусловленно существованием Ид и Супер-Эго и как следствие они являются врожденными и реактивными т.е. опять таки не действуют.

 

Среду и научение во главу угла ставит не Леонтьев, а Уотсон и Торндайк в бихевиоральном подходе, кстати, с опорой на исследования И. П. Павлова. Может быть ты Леонтьева с Павловым попутал? Леонтьев же определил, что не сознание определяет деятельность, а деятельность определяет сознание. Ты это понимаешь? Если нет, а хочется, обязательно читай теорию функциональных систем Анохина, культурно-историческую теорию Выготского, ну и естественно, Рубинштейна (внешние причины действуют через внутренние условия).

Психологу, вообще-то, следовало бы знать, что принципиальным отличием между бихевиоризмом и деятельным подходом заключается лишь в том, что у первых средствами научения выступают рефлексы, а у вторых особый механизм интереоризации. Вот и всё. И да, ещё. А ты вообще читаешь хоть что-то, не написанное с позиций марксизма-ленинизма или "не расстанусь с комсомолом, буду вечно молодым"

 

 

а ты попробуй включить мозг, как определяет деятельный подход, волевым путём заставь собственное сознание оценить реальность.

Ну наконец-то в ход пошла любимая фишка всех неучей и шарлатанов: "зачем книжки читать - я сам всё придумаю". Ну давай, придумывай. Хоть людей посмешишь своими глупостями.

 

ты опять не понял. Если дисциплина «религия» - это продукт волевой деятельности человека разумного, то на такие вопросы, как мотив, потребность и цель просто обязана ответить. И так, жду от тебя конкретных ответов, а не ерзаний.

algol' совсем уже рамсы попутал? Если ты считаешь что "дисциплина «религия» - это продукт волевой деятельности человека разумного" то сам и отвечай в чем там мотив и цель. Я не считаю религию продуктом деятельности человека и следовательно за тебя додумывать твои теории не обязан.

 

вот видишь, ты сам себя поставил в неловкое положение, приведя определение с некими неестественными существами. Что, голова включается? Как пишет Анохин: основной продукт не достижение цели, а побочный результат.

algol'ка , за неимением аргументов включаем дурака? Э нет такой фокус не прокатит. Это ты, один пост назад, спрашивал "Зачем конкретному индивиду суеверие в неестественные существа?". Я же ответил тебе что вопрос - полный бред ибо словосочетание "неествественные существа" не имеет смысла. И вот ты пытаещься меня же убедить что это я, а не ты "привожу определения с некими неествественными существами". Дедуля, старческий маразм начался?

Так вот, для ивалидов зороастризма говорю еще раз: сверхъестественное (которое есть во всех приводимых мной определениях) и неестественное (так тобой любимое, но мной ни разу нигде не использоваемое) - это два разных слова, с разным смыслом.

[algol' 385]

Где ты увидел конфликт между деятельным подходом и психоанализом? К о н к р е т н о ! или опять тебе померещилось?

Отличие деятельного подхода (особенно в версии марксиста-ленинца Леонтьева) от психоанализа, грубо говоря в том, что первый отрицает всякие врожденные штуки типа бессознательного и т.п. и воглаву угла ставит среду и научение.

принципиальным отличием между бихевиоризмом и деятельным подходом заключается лишь в том, что у первых средствами научения выступают рефлексы, а у вторых особый механизм интереоризации. Вот и всё.

ты сам понимаешь, что пишешь? В двух сравнениях подряд явное противоречие самому же себе. И не стоит так возбуждаться, если не понимаешь.

Да, "ID" и "оно" это одно и тоже, так же, как "EGO" и "Я", "SUPER- EGO" и "Сверх-Я", только на разном наречии. Verstehen?

Ну ты и доцент, прости, Господи

вопрос остался без ответа: Где ты увидел конфликт между деятельным подходом и психоанализом? К о н к р е т н о !

Хотя, лучше не надо

algol' совсем уже рамсы попутал? Если ты считаешь что "дисциплина «религия» - это продукт волевой деятельности человека разумного" то сам и отвечай в чем там мотив и цель. Я не считаю религию продуктом деятельности человека и следовательно за тебя додумывать твои теории не обязан.

да, я считаю, что религия – продукт волевой деятельности человека разумного, то есть дисциплина. Неужели ты считаешь как-то иначе? Может быть это некий врожденный инстинкт?

Давно уже жду от тебя прорыва в сознании, что же такое религия? Ну, давай!

сверхъестественное (которое есть во всех приводимых мной определениях) и неестественное (так тобой любимое, но мной ни разу нигде не использоваемое) - это два разных слова, с разным смыслом.

С разным? Ну!!!! Ждем-с!!!! Ну, сколько можно тянуть с определением?

вопрос месяца: И какой же смысл в сверхъестественном (существа, боги, духи)?!!

[ManiA 946]

А психология--это наука?

[algol' 385]

с этим тебе сюда

[Gouliard 372]

ты сам понимаешь, что пишешь? В двух сравнениях подряд явное противоречие самому же себе. И не стоит так возбуждаться, если не понимаешь.

Да algol'ка что-то ты уже совсем поплыл. Или ты таким образом демонстрируешь такой защитный механизм как проекция? Вообщем, ты это... успокойся и перечитай все еще раз, два, а может и все три. Вот тогда и познаешь, что никаких противоречий там нет.

Да, "ID" и "оно" это одно и тоже, так же, как "EGO" и "Я", "SUPER- EGO" и "Сверх-Я", только на разном наречии. Verstehen?

Н-да. Что не делает algol' - всё он делает не так. Вот хотел меня выстебать, а в итоге, сам сел в лужу ибо во-первых, я нигде не писал, что ид/оно, эго/я, супер-эго/сверх я - это разные вещи т.е. возникают сильные подозрения, что ты подвержен галлюцинациям, а во-вторых, в очередной раз продемонстрировал свое незнание языков ибо verstehen для второго лица единственного числа примет вид verstehst. Вобщем учи иностранные языки - это положительно скажется на твоем интеллекте.

вопрос остался без ответа: Где ты увидел конфликт между деятельным подходом и психоанализом? К о н к р е т н о !

Ну как таблеточек уже принял? Тогда опять читай посты 1054 и 1056 там все (чисто) конкретно и написанно.

 

да, я считаю, что религия – продукт волевой деятельности человека разумного, то есть дисциплина.

Ну еаконецто ты сознался, что за всеми баснями про зороастризм, платонизм и "метод Иисуа" скрывается обычный марксист совкового разлива. И чего было шифроваться? Неуж-то стыдно? Или может комплекс неполноценности? Ну так тебя ж за это никто не винит. Время ведь такое было. С другой же стороны, времена то изменились. Может пора и тебе меняться, нового чего почитать, иностранного, не марксистского.

 

Неужели ты считаешь как-то иначе? Может быть это некий врожденный инстинкт?

Давно уже жду от тебя прорыва в сознании, что же такое религия? Ну, давай! С разным? Ну!!!! Ждем-с!!!! Ну, сколько можно тянуть с определением?

Я уже говорил что ты тугодум? Нет? Тогда говорю сейчас: algol' - ты тугодум. Ибо то чего ты с таким нездоровым ажиотажем ждешь было сказанно еще в посте №1054. Таки да, если встать на естественно научную позицию религия - это врожденный инстинк (это конечно некое упрощение, но поскольку сложных концептов ты не вывозишь то считай лучше так).

 

вопрос месяца: И какой же смысл в сверхъестественном (существа, боги, духи)?!!

С удовольствием отвечу на этот твой вопрос - если ты мне сперва ответишь какой мысл в метагалактики, Гималаях, кроликах и тигровых лилиях?

[algol' 385]

Далее, про научный разговор.

Пожалуй, не лишне будет обозначить возможность вести научный разговор на предмет общего и частного в психологии. У тебя есть соответствующее образование? если ты психолог, то я готов тебе объяснить, почему деятельный подход и психоанализ не могут конфликтовать; если это твой личный факультативный интерес, то тогда мне понятно твоё ёрзанье, и обсуждение в подобной форме считаю бессмысленным.

религия – продукт волевой деятельности человека. Неужели ты считаешь как-то иначе? Может быть это некий врожденный инстинкт?

религия - это врожденный инстинк.

Даже если так, то получается, что религия - есть врожденная (не приобретаемая) модель поведения индивида с элементами общественно-исторической практики, позволяющие выстраивать общепринятые понятийное представление мира. Но! мир постоянно меняется, и если допустить, что некое примитивное восприятие окружающей действительности в виде культа (с чем ты, мне видится, путаешь религию) могло укрепиться, как одна из форм общественного сознания, то волевое поведение, а именно, в данном случае, научный подход к неким явлениям природы, могут оформить врожденный инстинкт в лучшем случае в культуру отдельно взятой местности. Этим можно объяснить, почему один и тот же христианский метод в разной национальной среде принял многочисленные синкретические формы. Поэтому, твоё определение: Религия –и, ж. – «одна из форм общественного сознания – совокупность мистических представлений, основанных на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения» можно считать анахронизмом в чистом виде и соотносится исключительно анимической фазе развития индивида.

 

Для полного же понимания сути не лишне тебе нам объяснить, что ты имеешь ввиду под понятием сверхъестественного (существа, боги, духи).

[Gouliard 372]

Пожалуй, не лишне будет обозначить возможность вести научный разговор на предмет общего и частного в психологии. У тебя есть соответствующее образование? если ты психолог, то я готов тебе объяснить, почему деятельный подход и психоанализ не могут конфликтовать; если это твой личный факультативный интерес, то тогда мне понятно твоё ёрзанье, и обсуждение в подобной форме считаю бессмысленным.

Педагогически сливаем? Вот у тебя не образования историка, но ты почему-то рассуждаешь в всеевропейском зороастризме. Ты не специалист по истории христианство - но рассуждаешь о христианстве. Ты не специалист по философии досократиков, но рассуждаешь о Гераклите и Пифагое. А тут такая разборчивость? Ну ладно, раз стыдно стало так и быть - пусть будет слив.

 

Даже если так, то получается, что религия - есть врожденная (не приобретаемая) модель поведения индивида с элементами общественно-исторической практики, позволяющие выстраивать общепринятые понятийное представление мира. Но! мир постоянно меняется, и если допустить, что некое примитивное восприятие окружающей действительности в виде культа (с чем ты, мне видится, путаешь религию) могло укрепиться, как одна из форм общественного сознания, то волевое поведение, а именно, в данном случае, научный подход к неким явлениям природы, могут оформить врожденный инстинкт в лучшем случае в культуру отдельно взятой местности. Этим можно объяснить, почему один и тот же христианский метод в разной национальной среде принял многочисленные синкретические формы. Поэтому, твоё определение: Религия –и, ж. – «одна из форм общественного сознания – совокупность мистических представлений, основанных на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения» можно считать анахронизмом в чистом виде и соотносится исключительно анимической фазе развития индивида.

Может уже пора начать думать перед тем как постить? Вот где в определении «одна из форм общественного сознания – совокупность мистических представлений, основанных на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения» слова природа, наука и т.д. и т.п.? Если, например духи, существуют объективно, то и различные отношения с ними вытраиваются то же объективно.

 

Для полного же понимания сути не лишне тебе нам объяснить, что ты имеешь ввиду под понятием сверхъестественного (существа, боги, духи).

Духи, боги и существа - это то же что люди, животные, рыбы,растения и т.д. и т.п. Определенный вид живых существ. Если же говорить о Боге (сверхъестественном Существе) с большой буквы то как большой знаток неоплатонизма ты должен знать, что это тот благодаря Кому собственно и существует материальный мир.

[algol' 385]

А тут такая разборчивость?

я к тому, что если рассуждать о нюансах необходимо знать общий предмет, и мне трудно на пальцах растолковать то, что изучают годами.

Вот где в определении «одна из форм общественного сознания – совокупность мистических представлений, основанных на вере в сверхъестественные силы и существа (богов, духов), которые являются предметом поклонения» слова природа, наука и т.д. и т.п.? Если, например духи, существуют объективно, то и различные отношения с ними вытраиваются то же объективно.

Анализируя „Natural History of religion“ Вундта в книге "Тотем и табу. Психология первобытной культуры и религии" Фрейд пишет:

"...Принимая во внимание тот факт, что одинаковые анимистические представления одинаково появлялись у самых различных народов и в разные времена, Wundt полагает, что эти представления «являются необходимым психологическим продуктом мифотворческого сознания и примитивный анимизм может считаться духовным выражением естественного состояния человека, поскольку оно вообще доступно наблюдению. В оправдание оживления неодушевленного он пишет: „Всеобщей тенденцией человеческого рода является стремление понимать всякое существо как себе подобное и переносить на каждый объект такие качества, с которым он сам хорошо знаком и что он знает лучше всего“. Анимизм представляет собой философскую систему, он не только дает объяснение отдельного феномена, но и дает возможность понять весь мир как единую совокупность, исходя из одной точки зрения. Если соглашаться с авторами, то человечество создало три таких философских системы, три великих миросозерцания: анимистическое, религиозное и научное."

 

"...Анимистическая фаза соответствует в таком случае нарцизму, религиозная фаза – ступени любви к объекту, характеризуемой привязанностью к родителям, а научная фаза составляет полную параллель тому состоянию зрелости индивида, когда он отказался от принципа наслаждения и ищет свой объект во внешнем мире, приспособляясь к реальности"

Анализируя «The golden bough» Фрейзера, Фрейд пишет:

"...Резюмируем, в каких пунктах выражается ярче всего сходство обычаев табу с симптомами невроза навязчивости: 1) в немотивированности запретов, 2) в их утверждении, благодаря внутреннему принуждению, 3) в их способности к сдвигу и в опасности заразы, исходящей из запрещенного, 4) в том, что они становятся причиной церемониальных действий и заповедей, вытекающих из запретов."

Для полного же понимания сути не лишне тебе нам объяснить, что ты имеешь ввиду под понятием сверхъестественного (существа, боги, духи).

Духи, боги и существа - это то же что люди, животные, рыбы,растения и т.д. и т.п. Определенный вид живых существ. Если же говорить о Боге (сверхъестественном Существе) с большой буквы то как большой знаток неоплатонизма ты должен знать, что это тот благодаря Кому собственно и существует материальный мир.

Если на анемической фазе, то правильно, НО это еще не религия, а культ, табу, магия – примитивная форма.

[Gouliard 372]

я к тому, что если рассуждать о нюансах необходимо знать общий предмет, и мне трудно на пальцах растолковать то, что изучают годами.

Так коли сам не можешь - так укажи статью/монографию где про это написанно. Причем конкретно - мол вот психоанализ вот деятельный подход, вот они вместе. Ведь если там действительно одно и то же то врядли на всем пост-советском пространстве только ты это заметил.

 

 

Анализируя „Natural History of religion“ Вундта в книге "Тотем и табу. Психология первобытной культуры и религии" Фрейд пишет:

"...Принимая во внимание тот факт, что одинаковые анимистические представления одинаково появлялись у самых различных народов и в разные времена, Wundt полагает, что эти представления «являются необходимым психологическим продуктом мифотворческого сознания и примитивный анимизм может считаться духовным выражением естественного состояния человека, поскольку оно вообще доступно наблюдению. В оправдание оживления неодушевленного он пишет: „Всеобщей тенденцией человеческого рода является стремление понимать всякое существо как себе подобное и переносить на каждый объект такие качества, с которым он сам хорошо знаком и что он знает лучше всего“. Анимизм представляет собой философскую систему, он не только дает объяснение отдельного феномена, но и дает возможность понять весь мир как единую совокупность, исходя из одной точки зрения. Если соглашаться с авторами, то человечество создало три таких философских системы, три великих миросозерцания: анимистическое, религиозное и научное."

 

"...Анимистическая фаза соответствует в таком случае нарцизму, религиозная фаза – ступени любви к объекту, характеризуемой привязанностью к родителям, а научная фаза составляет полную параллель тому состоянию зрелости индивида, когда он отказался от принципа наслаждения и ищет свой объект во внешнем мире, приспособляясь к реальности"

Анализируя «The golden bough» Фрейзера, Фрейд пишет:

"...Резюмируем, в каких пунктах выражается ярче всего сходство обычаев табу с симптомами невроза навязчивости: 1) в немотивированности запретов, 2) в их утверждении, благодаря внутреннему принуждению, 3) в их способности к сдвигу и в опасности заразы, исходящей из запрещенного, 4) в том, что они становятся причиной церемониальных действий и заповедей, вытекающих из запретов."

Если на анемической фазе, то правильно, НО это еще не религия, а культ, табу, магия – примитивная форма.

Тотем и табу безусловно интерестный и захватывающий готический роман, вот только к науке он отношения никакого не имеет и была разбита Малиновским, Боасом, Ривером. (почему см. ниже)

Если говорить о Фрейде вообще, то его проблема в том, что свое по-определению Жаботинского "внутреннее гетто" стал переносить на всех вообще.

Теперь про религию. Такие понятия как анимизм (подставленный под сомнение еще при своем господстве праанимизмом), тотемизм (сейчас уже установленно что никакого тотемизма как явления не существует и другие виды эволюционистиских теорий, созданных под вдохновением Конта, Спенсера, Дарвина и (немножко) Бергсона - уже давно сами стали историей науки и в настоящий момент серьезно не обсуждаются. Причина этого проста. У нас нет фактов. Так верования в высших трансцендентных богов (верование, во времена Тайлора высшего порядка) встречается у племен более примитивных, чем те которые якобы исповедуют анимизм. Тотемизм вообще приказал долго жить (кстати первенство в его убийстве принадлежит, не какому-то там венскому литваку, а таки да, настоящему еврею из самого Киеву Александру Голденвейзеру) Голден ибо оказался искуственной конструкцией викторианских антропологов и в реальности так как его описывали вообще не встречается нигде. Тоже и с табу - мало того, что еще Эванс-причард доказал что в их основе лежит абсолютно рациональные идеи и в примитивных обществах они представляют аналоги нашего УК или правил гигиены так еще оказалось что они отнюдь не всеобщи, как думали фрейдисты (например табу на инцест вообще не встречается во многих племенах, причем не из-за того что он там разрешен, а из-за того что "зачем запрещать то - если этого никто никогда не делал и делать не будет). Вообщем тут можно много еще говорить - но вывод один. Мое определение религии верно на все сто и подтверждается не только диахронически, но и синхронически.

[algol' 385]

Так коли сам не можешь - так укажи статью/монографию где про это написанно. Причем конкретно - мол вот психоанализ вот деятельный подход, вот они вместе. Ведь если там действительно одно и то же то врядли на всем пост-советском пространстве только ты это заметил.

Не понял. Фрейд, Ассаджиоли, Адлер, Фром, Херни, Юнг, и т.п. + Выготский, Павлов, Рубинштейн, Леонтьев, Анохин, их новаторские работы доступны, каждый что-то подметил, но поле остается неизменным – психология. Не лишне помнить, что в науку СССР психология проникла через призму коммунистических идей, и до создания собственной школы деятельного подхода в психологии СССР доминировал исключительно фрейдизм-марксизм.

Причём, с лёгкой руки Фрейда, понятие психология, сейчас могло иметь общее название – психоанализ. Юнг предложил собственную «аналитическую психологию», как метод, тем самым и психоанализ стал лишь методом. Фрейд и Юнг – вершина психологии, а иные авторские методы – лишь производные.

Если говорить о Фрейде вообще, то его проблема в том, что свое по-определению Жаботинского "внутреннее гетто" стал переносить на всех вообще.

После многолетней работы в психиатрии с Блейером, Шарко Фрейд еще в 1894 году пишет работу «Защитные нейропсихозы», и до 1926 года «Торможения, симптомы и тревожность» он многократно дополняет примерами, как работают защитные механизмы в массе, которые ни один из действующих психологов не исключает в своей работе с клиентом.

Тоже и с табу - мало того, что еще Эванс-причард доказал что в их основе лежит абсолютно рациональные идеи и в примитивных обществах они представляют аналоги нашего УК или правил гигиены так еще оказалось что они отнюдь не всеобщи, как думали фрейдисты

Он похоже доказал тоже, что и психологи. Поздравляю.

У нас нет фактов. Так верования в высших трансцендентных богов (верование, во времена Тайлора высшего порядка) встречается у племен более примитивных, чем те которые якобы исповедуют анимизм.

И что? Вопрос не в наличии богов, а в стадии восприятия.

Пример уровней мышления из жизни "современных папуасов":

В религии (возьмем предметно наше православие) широко используется понятие "ангел". Если взглянуть через призму анемизма, то православный скажет, что ангел – это бесполое антропоморфное существо с крыльями обладающий сверхъестественными возможностями.

Религиозный взгляд православного в том, что ангел – есть весть, благая божественная мысль, пришедшая для самосовершенствования индивида.

Научный же взгляд православного, ангел – есть обратная афферентация функциональной системы организма, где внешние причины действуют через внутренние условия.

[Gouliard 372]

Не понял. Фрейд, Ассаджиоли, Адлер, Фром, Херни, Юнг, и т.п. + Выготский, Павлов, Рубинштейн, Леонтьев, Анохин, их новаторские работы доступны, каждый что-то подметил, но поле остается неизменным – психология.

А чего тут непонятного? Кто кроме тебя считает что психоанализ связанн с деятельным подходом? Впрочем уже понятно что кроме тебя так никто подобного мнения не придерживается.

 

Он похоже доказал тоже, что и психологи. Поздравляю.

Я говорил что психоанализ не имеет отношения к психологии? Говорил. Так вот - Эванс-Причард собственно и поставил крест на психоаналитической идее, что табу=невроз.

 

И что? Вопрос не в наличии богов, а в стадии восприятия.

Пример уровней мышления из жизни "современных папуасов":

В религии (возьмем предметно наше православие) широко используется понятие "ангел". Если взглянуть через призму анемизма, то православный скажет, что ангел – это бесполое антропоморфное существо с крыльями обладающий сверхъестественными возможностями.

Во-первых черз призму анимизма ни на что смотреть нельзя - это строгий термин введенный в антропологию Тайлором и обозначающий первоначальную стадию религии, на которой весь окружающий мир(флора, фауна, предметы быта) наделяются душой. Поскольку ты сам пишешь, что ангел антропоморфен и никак не привязан к какому-либо предмету - то это уже не анимизм и хоть ты трестни.

Далее, никто из "рядовых" не представляет себе ангелов как бесполых - потому что есть иконография, где пол вполне себе определенн, да к томуже конкретные ангелы всегда имеютмужской пол. Да и сама антропоморфность под вопросом - ибо еще есть огненные глазастые колеса и животные.

 

Религиозный взгляд православного в том, что ангел – есть весть, благая божественная мысль, пришедшая для самосовершенствования индивида.

Ангел никогда не занчит и не значил божественную мыль. Во-первых, даже само слово ангел - переводится как вестник (собственно до христианства титул ангела имел например Гермес, а в Византии была такая "профессия" ангел - что то типа нашего почтальона), а не весть т.е. уже идет указание на персональность. Далее а куда девался Дионисий Ареопагит с его "О небесной иерархии" (а то было бы интерестно послушать если ангелы - это божетсвенные мысли, то чем они отличаются от архангелов или престолов или могуществ)? Куда вообще делась огромная христианска ангеология? Где подтверждение твоих измышлений внепосредственно в христинаской традиции?

 

Научный же взгляд православного, ангел – есть обратная афферентация функциональной системы организма, где внешние причины действуют через внутренние условия.

И где доказательства? Почему именно "обратная афферентация функциональной системы организма", а не законы термодинамики или что-нибудь из области генетики?

 

Вобщем вывод простой: если тебе нравиться психоанализ - это еще не означает что он является универсальной, всё на свете объясняющей истиной. А уж твой тезис "христианство - это психоанализ" не то что не является общепризнанным, но окромя тебя его вообще никто не придерживается, даже психоаналитики.

[algol' 385]

Не понял. Фрейд, Ассаджиоли, Адлер, Фром, Херни, Юнг, и т.п. + Выготский, Павлов, Рубинштейн, Леонтьев, Анохин, их новаторские работы доступны, каждый что-то подметил, но поле остается неизменным – психологияНе лишне помнить, что в науку СССР психология проникла через призму коммунистических идей, и до создания собственной школы деятельного подхода в психологии СССР доминировал исключительно фрейдизм-марксизм.

Причём, с лёгкой руки Фрейда, понятие психология, сейчас могло иметь общее название – психоанализ. Юнг предложил собственную «аналитическую психологию», как метод, тем самым и психоанализ стал лишь методом. Фрейд и Юнг – вершина психологии, а иные авторские методы – лишь производные.

.А чего тут непонятного? Кто кроме тебя считает что психоанализ связанн с деятельным подходом? Впрочем уже понятно что кроме тебя так никто подобного мнения не придерживается.

и чего ты не понял? психоанализ и есть психология. Это со временем появились дополнения.

Он похоже доказал тоже, что и психологи. Поздравляю.

Я говорил что психоанализ не имеет отношения к психологии? Говорил. Так вот - Эванс-Причард собственно и поставил крест на психоаналитической идее, что табу=невроз.

а что осталось?

Ангел никогда не занчит и не значил божественную мыль. Во-первых, даже само слово ангел - переводится как вестник ....

ну, да. так и есть. если буквальное восприятие, как описывал Фрейд имеет нарцисический характер (Я-центрический), относящийся только к индивиду.

 

до христианства титул ангела имел например Гермес...

Далее а куда девался Дионисий Ареопагит с его "О небесной иерархии" (а то было бы интерестно послушать если ангелы - это божетсвенные мысли, то чем они отличаются от архангелов или престолов или могуществ)? Куда вообще делась огромная христианска ангеология? Где подтверждение твоих измышлений внепосредственно в христинаской традиции?

а это анимизм в чистом виде. Наблюдатель отделяет феномен от себя наделяя качеством, всё как по Тайлеру, Фрейзеру и Фрейду, Токареву, проявляя защитные действия в виде симпатической магии, как одной из форм (контактной, инициальной, имитативной, котогиозной)

Научный же взгляд православного, ангел – есть обратная афферентация функциональной системы организма, где внешние причины действуют через внутренние условия.

И где доказательства? Почему именно "обратная афферентация функциональной системы организма", а не законы термодинамики или что-нибудь из области генетики?

так и есть. индивид "ищет свой объект во внешнем мире, приспособляясь к реальности".

[Gouliard 372]

и чего ты не понял? психоанализ и есть психология. Это со временем появились дополнения.

Психоанализ - не есть психология. С чего ты это взял? Какие у тебя источники? Ты вообще следишь, что в в мире психологии происходит? Ты знаешь кто такой Жак Лакан?

 

а что осталось?

Осталась наука антропология

 

ну, да. так и есть. если буквальное восприятие, как описывал Фрейд имеет нарцисический характер (Я-центрический), относящийся только к индивиду.

А зайцы, поскольку знаую, что волки опастны, тоже имеют нарцисический характер?

 

а это анимизм в чистом виде. Наблюдатель отделяет феномен от себя наделяя качеством, всё как по Тайлеру, Фрейзеру и Фрейду, Токареву, проявляя защитные действия в виде симпатической магии, как одной из форм (контактной, инициальной, имитативной, котогиозной)

Нет, то что ты описывал в посте 1065 - не анимизм. Хочешь узнать что такое анимизм? Так прочитай наконец Тайлора. А вообще, по гамбургскому счету, пора тебе завязывать со всяким старьем (ну смешно же, Фрейзер у тебя в авторитете) и таки прочитать наконец, хотя бы, Элиаде и Леви-Стросса.

 

так и есть. индивид "ищет свой объект во внешнем мире, приспособляясь к реальности".

Ну чего тогда ты все про "метод Иисуса" гонишь? По твоей логике сколько людей столько и "методов от Иисуса"