ЖК "Высотка".

[Leviaphan 0]

вопрос то ли Левиафану, то ли Олегу

Penartur, ответ на свою долю вопроса Вашего я готов изложить, но в той степени понимания, какую имею, не будучи архитектором.

1. Площадь отдачи светопотока, по логике, не может, а значит и не должна измеряться с учётом несветопрозрачного материала, поэтому чистая площадь застекления - это правильно.

2. Есть, видимо, оптимальное соотношение площадей светопрозрачных и глухих стен, думается мне, определяемое теплопотерями помещений. Дело в том, что чем мягче баланс теплообмена, тем комфортнее в стабильных условиях чувстствует себя человек. Застеклив же всю стену, придётся давать в помещение столь мощный приток тепла, что всё внутреннее пространство окажется "перекошено" действием сильных температурных градиентов (потоков, стремящихся выправить перепады), а это весьма неприятно жильцам, особенно в условиях постоянного (как минимум, длительного) действия.

3. В этих вопросах нормы инсоляции и отопления жилых помещений нужно как-то сбалансировать, оптимизировать двухфакторную модель, говоря по-научному. Видимо, в условиях преобладания холодного времени в течение года, предпочтение отдаётся тепловому режиму, с некоторой степенью ущерба для освещённости, т. е. из двух зол выбирается меньшее. В южных климатических поясах, по здравому размышлению, поступают наоборот.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Leviaphan

[Фемида 14]

Leviaphan

Спасибо большое за трактовку, и без обид, я представляю что такое клубный дом, меня интересует ответ людей, которые его так называют и продают в нем квартиры, почему именно клубный, а не просто дом со своими плюсами и минусами, но просто дом......получается просто красивое слово.....не более того!

С уважением!

[Leviaphan 0]

Да какие же тут обиды, откуда им взяться? Я только не понял, согласны ли Вы со мною вполне, до конца? Ведь если согласны, но Вас всё ещё интересует "ответ людей, которые его так называют", то это значит, что мои пожелания Вам Вы не прочли до конца или же их не приняли. А ведь это напрасно, потому что я только добра Вам желаю, поверьте.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Leviaphan

[penartur 21]

вопрос то ли Левиафану, то ли Олегу

Penartur, ответ на свою долю вопроса Вашего я готов изложить, но в той степени понимания, какую имею, не будучи архитектором.

1. Площадь отдачи светопотока, по логике, не может, а значит и не должна измеряться с учётом несветопрозрачного материала, поэтому чистая площадь застекления - это правильно.

2. Есть, видимо, оптимальное соотношение площадей светопрозрачных и глухих стен, думается мне, определяемое теплопотерями помещений. Дело в том, что чем мягче баланс теплообмена, тем комфортнее в стабильных условиях чувстствует себя человек. Застеклив же всю стену, придётся давать в помещение столь мощный приток тепла, что всё внутреннее пространство окажется "перекошено" действием сильных температурных градиентов (потоков, стремящихся выправить перепады), а это весьма неприятно жильцам, особенно в условиях постоянного (как минимум, длительного) действия.

3. В этих вопросах нормы инсоляции и отопления жилых помещений нужно как-то сбалансировать, оптимизировать двухфакторную модель, говоря по-научному. Видимо, в условиях преобладания холодного времени в течении года, предпочтение отдаётся тепловому режиму, с некоторой степенью ущерба для освещённости, т. е. из двух зол выбирается меньшее. В южных климатических поясах, по здравому размышлению, поступают наоборот.

Казалось бы, проблемы по второму пункту надо решать, вводя соответствующие нормативы на все эти тепловые характеристики. Иначе говоря - "вам шашечки или ехать?", при неправильном подходе можно и соблюдая коэффициенты инсоляции получить плохой температурный баланс, а при правильном (если конструкторы - гении) можно и с панорамным остеклением получить правильный баланс. В любом случае, мне кажется сомнительной гипотеза о таких причинах этого ограничения сверху - потому что тут речь идёт именно о соотношении площадей; понятно, что в помещениях высотой 2.4 и 6 метров при прочих равных будет совершенно разное распределение температур.

 

Но это всё обсуждение теории, "почему снипы составлены именно так, а не иначе". А интересуют ещё и практические вопросы - правильно ли я понимаю, что и кухня 21 квартиры (соотношение 1:8.75), и угловая комната 27 квартиры (соотношение более 1:4.25) СНиПы в этом вопросе нарушают?

[Leviaphan 0]

при неправильном подходе можно и соблюдая коэффициенты инсоляции получить плохой температурный баланс, а при правильном (если конструкторы - гении) можно и с панорамным остеклением получить правильный баланс.

Испортить, конечно, можно всё, что угодно и на это не нужно иметь много разума, это бесспорно и ясно. А вот по второй части не так уж всё просто. Начать с того, что конструкторы играют в этих делах роль далеко не определяющую, в отличие от материаловедов и теплофизиков. Второе дело: составить и утвердить любой СНиП - это непростая и весьма долгая песня, а все наши СНиПы, в том числе и имеющие непосредственное отношение к затронутой теме, составлялись в те времена, когда окна были ещё с обычными деревянными рамами, а не с двух-трёхкамерными стеклопакетами в коробках из пластика, как теперь. Другой уровень теплопотерь по стеклу, да в условиях негерметичности рам и оконных коробок - другие требования и по теплопритоку. У нас же не так, что появился новый тип материалов или конструкций - и новый СНиП уже наготове. Опять же, специалисты-то вырождаются и заметно, сион-программа в этом деле работает, от этого факта нам никуда не уйти. Чего ж Вы хотите в таких-то условиях?, приходится уже радоваться хотя бы тому, что могли ещё хуже сделать, да как-то вот обошлось.

А по практическим Вашим вопросам ответ и вовсе простой, и в силу простоты этой - даже не приходящий Вам в голову. В бытность Лужкова (а правильней - Каца) градоначальником нашим, директивным письмом было указано, что в связи с появлением и бурным развитием, с расширением сферы использования, новых, перспективных материалов, конструкций и технологий, при проектировании объектов разрешается отступать от указаний и требований Строительных Норм и Правил, то есть нормы проектирования объявлялись отныне необязательными. Вот так, и ни больше, и ни меньше. А дальше Вы легко сделаете верные выводы, к чему это на практике привело, с учётом того, что последним и зачастую единственным барьером на пути непрофессионализма, халтуры и брака оказался авторский надзор. Технический надзор и контроль заказчика - в значительно меньшей степени, в отдельных случаях, связанных с материальными интересами, опутывающими любой, а особенно крупный, строящийся объект, вообще сводимой к нулю. Наверное, излишне Вам говорить и о том, что качество такого надзора, как авторского, так и технического, опять же, определяется качеством профессиональной подготовки их исполнителей. Всё, круг замкнулся. Результаты этого безобразия - налицо и именно их Вы теперь наблюдаете, правда, не в самой ещё страшной форме, поверьте. А для примера хватит и одного Аквапарка, хотя есть и другие - такого же рода.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем Leviaphan

[penartur 21]

все наши СНиПы, в том числе и имеющие непосредственное отношение к затронутой теме, составлялись в те времена, когда окна были ещё с обычными деревянными рамами, а не с двух-трёхкамерными стеклопакетами в коробках из пластика, как теперь

Обсуждаемый СНиП принят в 2003 году.

Начать с того, что конструкторы играют в этих делах роль далеко не определяющую, в отличие от материаловедов и теплофизиков.

Тем не менее, кажется очевидным, что, если мы хотим получить квартиру, удовлетворяющую каким-то требованиям по теплу, надо прописывать требования именно к теплу, а не к одному из показателей из совсем другой области, косвенно влияющего на тепло. Это, ну не знаю, всё равно, что запрещать большие коридоры в подъезде, потому что вдруг наймут только одну уборщицу на 1/8 ставки, и она не успеет все коридоры помыть.

В бытность Лужкова (а правильней - Каца) градоначальником нашим, директивным письмом было указано, что в связи с появлением и бурным развитием, с расширением сферы использования, новых, перспективных материалов, конструкций и технологий, при проектировании объектов разрешается отступать от указаний и требований Строительных Норм и Правил, то есть нормы проектирования объявлялись отныне необязательными.

Ясно, не знал. Можете ссылку на это письмо? Просто:

1) Казалось бы, региональные законы не могут противоречить федеральным. Если по федеральным законам убивать нельзя, то региональные законы не могут разрешать убийство; если по федеральным законам нельзя строить дома со слишком маленькими / слишком большими окнами - по идее, и это нельзя разрешить региональным указом.

2) Лужков вроде как только в Москве царствовал, Пушкино уже в другом субъекте РФ находится.

3) Именно Высотка позиционируется так, как будто здесь соблюдены все мыслимые и немыслимые нормы, и все проверки/экспертизы пройдены честно, а не за взятку. Получается, что нормы всё-таки соблюдены не все.

А для примера хватит и одного Аквапарка

В аквапарке трансвааль, если вы о нём, вроде бы признали виновными конструкторов за нарушение норм, а не составителей норм за составление норм, допускающих обрушение.

Изменено 28 июля, 2011 пользователем penartur

[Leviaphan 0]

Беседовать с Вами - одно удовольствие, поскольку человек Вы чёткий и вдумчивый (я это без шуток).

Теперь вот что:

Обсуждаемый СНиП принят в 2003 году.

СНиП-то был принят в указанном Вами году, да готовился он лет 12-15, не торопясь.

Тем не менее, кажется очевидным, что, если мы хотим получить квартиру, удовлетворяющую каким-то требованиям по теплу, надо прописывать требования именно к теплу, а не к одному из показателей из совсем другой области, косвенно влияющего на тепло.

Инженерные задачи вообще и теплофизические, в частности, нужно решать не по одному показателю, хотя бы и самому значимому, а с учётом всей совокупности тех параметров, что имеют как непосредственное (прямое), так и опосредованное (косвенное) отношение к данной задаче на уровне определяющего, усугубительного или сопутствующего характера, а степень влияния их определяется по многофакторной (или мультифакторной) модели, с максимальной степенью полноты описывающей исследуемый процесс или явление. Затем малозначимые параметры могут исключаться из рассмотрения, при условии несущественности их влияний, объективно обоснованной на доказательном уровне комплексным результатом многофакторного анализа. Так это положено делать научно-исследовательским методом, другое дело, что, может быть, зачастую где-то делается и не так, по всяким различным причинам, но такое не нужно ни приветствовать, ни принимать, как должное.

Можете ссылку на это письмо?

Ссылку на письмо постараюсь Вам отыскать, хотя это, видимо, будет не быстро по времени, ведь этих писем, без преувеличения - сотни, если уже и не тысячи.

По 1)-му: Здесь у Вас ключевые слова - "казалось бы". Да, не должны бы противоречить, однако, в условиях повсеместного беспредела, - как раз-таки могут и противоречат налево-направо. Безобразие? - да, но это - реальность. Что тут поделать?, нет Сталина - нет и порядка.

По 2)-му: Такие дурные документы принимались и действовали не только на территории Москвы, но и области, иногда даже всего Центрального региона. Пример: разработанные при Каце специальные нормы для города, названные МГСН - московские городские строительные нормы (их множество - по разной тематике), были утверждены Госстроем РФ (Госстроя Москвы-то ведь нет, слава Богу) и приняты к обязательному исполнению на всей территории как Москвы, так и Московской области. Возможно и потому, что дурная идея объединения Москвы с областью уже тогда всерьёз готовилась соответствующей административно-преступной публикой (я дал себе слово - не выражаться на форумах) к реализации в обозримый период времени.

По 3)-му: Если заинтересованным кругом лиц Высотка позиционируется таким образом, как Вы говорите, то и я, не имея никаких оснований подозревать кого-либо в обмане, могу лишь порадоваться, если всё обстоит действительно так. Насчёт "всех мыслимых и немыслимых норм" я определённо сказать не могу, но за соблюдение норм строительного проектирования самой основы здания - его фундамента и каркаса, включая все конструктивно-технические элементы, - я Вам ручаюсь, так же, как и за качество производства всех соответствующих работ и проведения авторского надзора, поскольку проводил его лично и непосредственно, а как единственный проектировщик (мною, действительно, сделан весь конструктивный проект в одиночку) - находился под гнётом возможности и уголовной ответственности, случись на объекте какое ЧП по причинам проектных ошибок. Насчёт взяток я также не в курсе, сам же за подписания Актов приёмки-сдачи выполненных работ никогда не брал ничего, да мне и не предлагали, наперёд, видимо, чуя, что и малой туфты я не подпишу ни за что, это всем было, конечно, понятно. Моё же личное мнение, если Вам оно интересно, состоит в том, что, к несчастью, в наше лютое время соблюсти все нормы - проблема технически очень сложная, как ввиду их большого количества, так и в силу слабой подготовки контингента проектировщиков, ныне уже в - основной своей массе, а обойтись без выдачи взяток - особенно трудно и, в основном, за всевозможные разрешения, коих тоже немерено, да и придуманы они именно с тем, чтобы несли и давали.

В аквапарке трансвааль, если вы о нём, вроде бы признали виновными конструкторов за нарушение норм, а не составителей норм за составление норм, допускающих обрушение.

В наше время признанный виновным вполне может быть простым "козлом отпущения", а составителей норм виновными трудно признать вообще, главным образом, по двум основным причинам:

1. Не все из них пребывают в живых к тому времени, как случается нечто серьёзное, имея в виду, что процессы бесчисленных согласований и самого утверждения норм у нас длятся, серьёзно!, не менее двух пятилеток, а обычно и дольше.

2. Помимо самих составителей, все согласующие, а тем паче, утверждающие инстанции также должны понести прямую ответственность за аварии. На практике множество или все - это значит никто, и ответственность свалена "на колхоз безответственных лиц" (цитирую И.В. Сталина), поэтому в случаях ЧП, как правило, ищут "стрелочника" (и обычно успешно находят). После случая с Трансвааль-парком я написал и отправил в Департамент строительства и архитектуры письмо-обоснование глубоко аргументированной недопустимости применения узаконенного ныне метода расчётов и проектирования строительных конструкции по предельным напряжённо-деформированным состояниям для нетиповых, несерийных, а индивидуальных и, тем более, уникальных сооружений, однако же мне никто ничего не ответил. Но я-то знаю, что теперь они все давно в курсе дела, а директивно отменить этот порочный метод, как ошибочно-вредный и опасный в одинаковой мере, не желают никак, что даёт мне веские основания считать всю эту публику поголовно врагами народа.

Ответил Вам, вроде, на всё. Теперь всего доброго, на сегодня - антракт.

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Leviaphan

[penartur 21]

СНиП-то был принят в указанном Вами году, да готовился он лет 12-15, не торопясь.

Одно дело - готовить 15 лет не торопясь; другое - приготовить, а потом через 15 лет выпустить, уже устаревший.

Инженерные задачи вообще и теплофизические, в частности, нужно решать не по одному показателю, хотя бы и самому значимому, а с учётом всей совокупности тех параметров

Что опять же возвращает нас к вопросу - "шашечки или ехать?"

Пример: разработанные при Каце специальные нормы для города, названные МГСН - московские городские строительные нормы (их множество - по разной тематике), были утверждены Госстроем РФ (Госстроя Москвы-то ведь нет, слава Богу) и приняты к обязательному исполнению на всей территории как Москвы, так и Московской области.

Ну так тогда не про лужкова говорить надо, а про госстрой рф; и интересно не каким указом лужкова что-то было решено, а каким указом госстроя.

По 3)-му: Если заинтересованным кругом лиц Высотка позиционируется таким образом, как Вы говорите, то и я, не имея никаких оснований подозревать кого-либо в обмане, могу лишь порадоваться, если всё обстоит действительно так.

Но снипы-то, выходит, нарушены?

Я вас ни в коей степени не обвиняю, зная, что к жилым характеристикам здания вы не имеете отношения; и благодарю за проделанный труд просто хочется сейчас докопаться до правды.

[Скворец-4 2]

Высотка, может мой вопрос затерялся в конце длинного письма...

Что думаете-знаете насчет опасности от сосулек по голове с 14 этажа ?

Дерните застройщика, плиз, еще лето, еще не поздно решить с обогревом балкона без аврала и лишних затрат.

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Скворец-4

[Leviaphan 0]

Одно дело - готовить 15 лет не торопясь; другое - приготовить, а потом через 15 лет выпустить, уже устаревший.

Если бы это зависело от нас с Вами и только, то я ни капли не сомневаюсь в том, что мы не допустили бы этого. Дело в том, что всякие нормы и в том числе СНиПы, как обязательные к исполнению для всей многочисленной рати проектировщиков, выпускались огромными тиражами, и авторские выплаты коллективам их разработчиков-составителей всегда были весьма не пологими. Поэтому, с одной стороны, попасть в эти коллективы могли лишь люди титулованные и конъюнктурные (профессора, доктора и кандидаты наук, что, к сожалению, далеко не всегда эквивалентно наличию высокой степени профессионального мастерства и глубоких познаний) и попадали они туда в результате неславных побед друг над другом в острой "научно"-конкурентной борьбе подковёрного типа. С другой стороны, казалось бы, чисто техническая сторона вопроса перекрывается и отчасти даже подавляется здесь стороной социально-психологической: люди эти, как правило, уже в годах и выплаты им нужно успеть получить и освоить. Заново перерабатывать готовый к печатному выходу материал, да потом снова годами его согласовывать и утверждать (а там, гляди, иные новшества подойдут, которые опять будет нужно учитывать) для них означает примерно то же, что, сняв с себя рубашку (ту самую, которая своя и ближе к телу), бросить её в мусорный бак и начать освоение творческой системы "вот ведро, вот мочало, бросай всё к х...м и начинай сначала", с существенным риском того, что всё это прекратится значительно раньше по причине естественной смертности человека, а долгожданные выплаты лично для них, в лучшем случае, принесут установку хорошего камня с фамилией в обрамлении дат жизни и творчества. По совокупности именно этих причин вопрос, что важнее: личное или общественное? эти люди решали все как один, а в результате мы с Вами имеем "новые" СНиПы "по последнему слову науки и техники".

Что опять же возвращает нас к вопросу - "шашечки или ехать?"

Этот вопрос как самому себе, так и другим Вы можете задавать сколько угодно. Ответом на него нам с Вами будут "шашечки", а поедем туда, куда повезут, если это вообще случится. Самим придётся передвигаться, на своих двоих.

Ну так тогда не про лужкова говорить надо, а про госстрой рф; и интересно не каким указом лужкова что-то было решено, а каким указом госстроя.

Ни про "Лужкова" (тем паче, что его уже нет там, где был), ни про Госстрой РФ я говорить не хочу, так же, как не интересно мне, каким именно и чьим конкретно указом эти вредительства были приняты. Для меня важно другое, и в данном случае, главное: как могло так случиться, что эти вредители оказались единовременно и в полном составе там, где их быть не должно, а фактическое пребывание не то, что не приносит никаких позитивных результатов, но, напротив - приносит результаты сугубо негативные, если ещё не сказать преступно-вредительские?! Ответ на этот вопрос мне теперь уже ясен (см. http://www.russia-talk.com/rf/links-r.htm - в самом общем виде и в частности, точно по делу - http://glazev.rossija.info/viewtopic.php?t=2450), а в то время я диву давался, пытаясь это понять. И могу Вам сказать со всей определённостью, что вопрос этот, глобального свойства, решается, к сожалению, только лишь очистительными расстрелами на основе всеобщей сталинизации общественного производства, сознания и культуры.

Но снипы-то, выходит, нарушены?

В общестроительной части - нет, не нарушены. В архитектурно-планировочной и специальных частях - точно знать не могу, но, по Вашим изысканиям судя, - весьма вероятно, что да, хотя остаётся открытым вопрос о принципиальной возможности их полного соблюдения, но условия такой невозможности тяжело создать даже искусственно, так что в качестве объективной причины нарушений она менее вероятна, чем некомпетентность или даже злой умысел.

Изменено 29 июля, 2011 пользователем Leviaphan

[Высотка 9]

Скворец-4

Высоткаdoctor.gif, может мой вопрос затерялся в конце длинного письма... Что думаете-знаете насчет опасности от сосулек по голове с 14 этажа grim.gif ? Дерните застройщика, плиз, еще лето, еще не поздно решить с обогревом балкона kettle.gif без аврала и лишних затрат.

 

Андрей! Пишите заявление на имя Гендиректора, я сопроводительную и служебку...

[Скворец-4 2]

Олег, мы про отсутствие обогрева балкона писали Гендиректору еще в феврале в заявлении про недоделки нашей квартиры . После этого Роша и сказал, что они с проектировщщиком вопрос прорабатывают...

Нас тут залило во время ливня , причем мы обнаружили, что заливает уже не в первый раз, написали и вчера передали заявление в ТСЖ на имя Филя для передачи претензий застройщику и там в заявлении напомнили про балкон.

Олег, присоединяйте свою служебку, пусть быстрее чинят пока еще нет ущерба отделке нашей квартиры после ремонта.

Возможно, дело вот в чем. В мае альпинисты демонтировали временные сливы крыши, только не те демонтировали

Торцевой слив не сняли, он так и сливает все с 14 этажа на улицу 50лет Комсомола , зато сняли все сливы, кроме среднего, по длинной стороне крыши, теперь при сильном ливне вода с желоба не успевает уходить, желоб раздувается и вода хлещет через край в обе стороны, похоже так к нам и попало, т.к. этажом выше и на чердаке было сухо. Вот фотки не снятого слива с торца дома и одинокого слива на всю длину длинного желоба

Изменено 4 августа, 2011 пользователем Скворец-4

[Скворец-4 2]

вот фото желоба и одинокого слива посередине, до демонтажа сливов было три, они стояли равномерно по всей длине желоба. У меня сохранилась зимняя фотка, я ее приложил к заявлению.

Изменено 4 августа, 2011 пользователем Скворец-4

[Высотка 9]

давайте встретимся и напишем документ вместе, потому что после демонтажа они пролили все стыки пожарными шлангами и течи не было, могли и успокоиться... я сразу передам служебку наверх.... не тяните!!!!

[Скворец-4 2]

наверное напор из шлангов был не тот...