рпц - католики или ортодоксы?

[Days 528]

Но реформа Патриарха Никона и является исправления богослужебных книг.

«Чтобы очевиднее и тверже удостовериться, в каком состоянии были богослужебные книги, Никон обратил внимание на древнее книгохранилище, давно забытое всеми. В продолжение многих дней он рассматривал книгохранилище с тайною и сильно поражавшею душу его мыслю: «не есть ли что погрешно от православного греческого закона». Страшная мысль эта оправдалась. Прочитав шитый на саккосе Фотия, принесенном из Греции, Символ веры, Никон увидел несогласие с ним Символа в новопечатных книгах; рассматривал и чин святой литургии и здесь нашел некоторые недостатки и излишества в сравнении с греческим; намеренные и в ненамеренные ошибки в переводе, даже немаловажные изменения в мыслях находились и в других книгах.»

М.В.Толстой "ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ"стр.633

Изменено 25 января, 2012 пользователем Days

[Serrrega 5]

  В 25.01.2012 в 12:15, negoro сказал:

@Serrrega,

Про третий собор - это часто встречающийся аргумент, но он неправильный.Об этом можно почитать у А. В. Карташева, сейчас не могу привести ссылку, но если очень хотите - могу поискать. Да и если нельзя менять Символ Веры, как же вы живете с "рожденна, а не сотворенна"?

Можно,читаем отрывки из "вселенских соборов":

Здесь императорская власть, виновная в дезорганизации собора 431 г. и не признавшая его, довела наконец с запозданием опрометчиво начатое ею дело вселенского собора до его благополучного конца. Тут только III Вселенский собор и состоялся. Тут богословы сговорились. Взаимные анафемы молчаливо (!!) взаимно были упразднены. И подписано то, что должно было быть подписано еще в 341 г. Это - не "уния", а, по существу, орос III Вселенского собора.......

 

Вот про запад и восток:

 

..... Рим уже издавна был подлинной столицей всемирной культуры. Князь апостолов, сложив свою мученическую голову в эту чашу имперского величия, до краев переполнил ее. Сделал ее не "по плоти" только, но и "по духу" священной столицей всего христианства, новой и последней мировой религии. Это необратимый и чрезвычайно весомый факт. Историческое - а в пределах истории и провиденциальное - первенство Рима бесспорно. Но также провиденциально и изнеможение Рима и "омоложение" его путем удвоения II Римом на Босфоре. Константин создал его не без воли Божией. Близорука была реакция Александрии, её попытка удушить и захватить Константинополь, чтобы не дать ему второго места. Неудержимо было на всем Востоке признание своим вождем и своей главой иерарха новой столицы. Церковь не греховно и преступно, а вдохновенно и убежденно совоплотилась с государством, с империей во имя покорения Христу всей земной истории, не боясь материальной ее оболочки. Догматически правильное, антимонофизитское вдохновение.......

 

Так,что по Карташеву хорошо можно проследить события,но суть события находится здесь мало....

 

А суть в том,что Восток хоть и постоянно лихорадило,но соборно проблемы решались.

В результате изменений меньше чем на "консервативном" Западе.

Изменено 25 января, 2012 пользователем Serrrega

[Serrrega 5]

  В 25.01.2012 в 12:15, negoro сказал:

@Serrrega,

Да и если нельзя менять Символ Веры, как же вы живете с "рожденна, а не сотворенна"?

Вы это серьезно? Предлог беспокоит? Но и предлог был упразднен для синхронизации с греческим источником,где уже надобность в нем отпала(Арий был давно обличен).

 

Интересно как бы отреагировали староверы на "фелиокве"

[negoro 273]

@Serrrega,

Нет, меня предлог не беспокоит совершенно, просто если вы считаете, что нельзя вносить никаких изменений в символ Веры, то предлог трогать так же нельзя.

 

Далее, по 3-му Собору. Я так понимаю, вы ссылаетесь на 7-е правило, которое многими и восточными и западными церковными историками считается, ну скажем.. сомнительным, так как нет уверенности в истории появления оного. (Как я помню, Карташев именно об этом и писал). В Первом Константинопольском Соборе, на котором принимался Символ Веры, Рим участия не принимал, и первоначально Собор имел статус поместного, а только потом был утвержден в качестве Вселенского, следовательно - филиокве мог быть вставлен вполне законно, ну как бы редакция Вселенским собором текста поместного.

 

Но, хотелось бы спор о филиокве закрыть, потому как об этом дискутировали люди в течении нескольких сотен лет, и люди которые находились "в теме" куда больше нас с вами - и как-то безрезультатно. И потом, в РКЦ в ходу оба Символа веры, и с филиокве и без филиокве. Единственное, что реально разделяет нас - примат Папы

[Serrrega 5]

Добрый вечер.

Ну да Карташев писал,что именно!!! на 7 правиле остановились и "официально не оформили".Но позже,он же пишет, все образовалось и все ...подписано(в приведенном выше отрывке).Выходит по,Карташеву,был перерыв,но в других источниках это возможно опускается и по сути на III Вселенском соборе в Эфесе принято седьмое правило,которое, говорит о том, как нужно сохранять неповрежденным установленный символ веры.

Причем представителями римского епископа Целестина были три легата....Но в канонических сборниках западной церкви этих правил нет. Только в отдельных латинских рукописях находятся извлечения в том или другом виде из соборных постановлений.

 

Символ Веры принимался на первом Никейском соборе(не на Константинопольском). Представителями римского епископа Сильвестра были два нарочитых легата, пресвитер Виктор и Викентий.....

Собор издал 20 правил. В таком количестве они находятся во всех канонических сборниках как восточной, так и западной церкви...

 

Спорить лучше не надо,Вы правы. Я просто коснулся того,что записано в истории православной Восточной церкви по этому вопросу(и в альтернативных источниках).Там же говорится о том,что Рим часто делает то ,что ему требуется ,а после объясняет.

В последнее же время и объяснения считал излишними....

Изменено 26 января, 2012 пользователем Serrrega

[kir-1977 6]

ТАК хочу уточнить ,Русь крестилась от Антиохийской Патриархии) хотя епископы назначались константинополем(((.Римляне не причем!это факт.

далее когда братья Кирилл и мефодий просвещали славян их вызывали в РИМ для беседы ,о том почему славяне оказались в юрисдикции антиохии и константинополя!(это еще до крещения Руси)

[kir-1977 6]

  В 25.01.2012 в 10:25, algol сказал:

А Римская поместная конфессия и являлась, и является по сути Вселенской (католической), и ждать какого-то покаяния, право, нелепо. Да и кому, той конфессии, что сама вышла из Вселенской, да и ни раз меняла свой курс?

И что значит, анафеме? Это, как-то не по-христиански

а никто и не ждет покаяния от РИМА нам что бы с ними начать каноническое общение надо: убрать догмат о не порочном зачатии Матери Божиеей.

и догмат о не погрешимости Папы Римского в духовно -нравственном поучении (на кафедре) догмат-экс кафедра.

пример не погрешимости папы в прошлом году ((были даны извенения евреям за то что их 2000 лет согласно писанию обвеняли в распятии Христа,как сказал папа ошибочно ведь убили его римские воины

делайте выводы господа .как можем мы обьедениться с этим (экс кафедра)а то глядишь признает Христа не Сыном Божиим а просто хорошим человеком)

[negoro 273]

@kir-1977,

А разве извинялся Папа тоже ex-catedra?

[negoro 273]

@Serrrega,

Никео-Константинопольский Символ Веры был принят как раз на 1-м Константинопольском соборе, это к слову

 

И опять же, если запрещается что-либо менять, как же быть с упомянутым предлогом "а" и "несть"? И самым большим изменением- вместо "Господа истинного и животворящаго", просто "Господа животворящаго"?

[ДАНИИЛА 6 808]

  Цитата

ManiA, даже если предположить, что Ф.Ницше что-то подобное говорил, почему его мнение так для тебя ценно в данном вопросе. Насколько я знаю он воспитывался не в православной семье (городе, стране). Сам он пытался найти разумное объяснение своему неверию, увлёкся "философствованием", вседствие чего в возрасте 35 лет почти ослеп и стал плохим на голову. Ещё через 10 лет признан невменяемым и остаток жизни провёл в психиатрической лечебнице. Эта дорога тебе и Алголю нравиться?

 

 

Некогда смотрела душа на тело с презрением: и тогда не было ничего выше, чем это презрение, -- она хотела видеть тело тощим, отвратительным и голодным. Так думала она бежать от тела и от земли.

О, эта душа сама была еще тощей, отвратительной и голодной; и жестокость была вожделением этой души!

Но и теперь еще, братья мои, скажите мне: что говорит ваше тело о вашей душе? Разве ваша душа не есть бедность и грязь и жалкое довольство собою?

Поистине, человек -- это грязный поток. Надо быть морем, чтобы принять в себя грязный поток и не сделаться нечистым.

Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- это море, где может потонуть ваше великое презрение

 

Ф.Ницше "Так говорил Заратустра. Книга для всех и ни для кого"

[ДАНИИЛА 6 808]

Неужели непонятно, что Христос, спасение от себя, говорит в любом теле, в любом уме, выходит из затаённого уголочка на свет, когда ум пытается освободиться от тлена? Ценно не мнение, не авторитет, а сам зов того, что выше ТЕБЯ. Как здорово, когда всё знаешь про Ницше, но ничего не знаешь о себе.

 

Почему Алголю, ManiA или кому-то ещё должна нравится или не нравится "эта" дорога? Это единственный путь, выводящий из тины и полного погружения во тьму себя, в незнании, для чего ты есть, для чего ты здесь. Если зов, приглашение не слышно через Новый Завет, это может быть услышано через Ницше. Эти слова, обращённые ко всем и ни для кого, были всегда и будут звать, даже если ты будешь собакой или пещерным человеком. Потому как это не просто слова, а зов внутренний, негласный, но знаемый.

 

Кого волнует "твоя жизнь", жизнь тела, будь ты распят на кресте или умираешь в психиатрической больнице? Ты всё равно умрёшь, как тело. И тебя, и другого волнует не эта смерть. Тогда зачем цепляться за это? Это тлен. Цепляние за почву - это корни, которые никогда не увидят свет, а если и увидят, то умрут, не дав жизни выходящему из них ростку, цветению души.

[Serrrega 5]

  В 27.01.2012 в 06:29, negoro сказал:

@Serrrega,

Никео-Константинопольский Символ Веры был принят как раз на 1-м Константинопольском соборе, это к слову

 

И опять же, если запрещается что-либо менять, как же быть с упомянутым предлогом "а" и "несть"? И самым большим изменением- вместо "Господа истинного и животворящаго", просто "Господа животворящаго"?

Ну-да,он же ....Константинопольский,и он же Никейский....

Вообще я имел ввиду место и время первоначальной реализации идеи...

 

А насчет изменений вопрос не из легких.

Но если взять за основу,что у Греков был и есть неискаженный Символ Веры,то первый вариант возможных искажений-трудности перевода.

Например : в греческом символе понятие о Духе Святом определяется одним словом, как о Господе и как об истинном- это слово "хориос" ,которое на русский язык может быть переведено и через "Господь" и через "истинный".....И такие переводы были,и немало, с одним из этих выражений.

Ну а реформа требовала порядка.

Конечно главным критерием при переводе и справе является внутренний смысл.Считается,что он здесь не изменен.А что касается количества слов,расстановки предлогов не меняющих смысл текста(при переводе конечно),то здесь я не знаю существуют ли какие-то правила или нет. Вообще вопрос глубокий и поэтому вариантов много,а вот староверов очень жаль.

Изменено 27 января, 2012 пользователем Serrrega

[negoro 273]

@Serrrega,

Константинополь и Никея - это два разных города, и два разных собора. А символ веры Никео-Константинопольский, потому что он был принят на Первом (Никейском) соборе, а дополнен на Втором (Константнопльском)

 

 

  Цитата

Конечно главным критерием при переводе и справе является внутренний смысл.С

Так и филиокве точно также не меняет внутреннего смысла. Кстати, греческий вариант Символ Веры, используемый в РКЦ не менялся и существует до сих пор вместе с латинским

[kir-1977 6]

  В 27.01.2012 в 05:44, negoro сказал:

@kir-1977,

А разве извинялся Папа тоже ex-catedra?

простите а кто распял Христа? как не еврейский народ.

и на каком основани и папа римский отлица христианског мира извеняется ?

в писании конкретно сказанно что народ иудейский кричал "распни,распни ЕГО". а кто был исполнителем это неважно так как,не тот кто исполнил а тот кто заставил это сделать виноват.солдаты делали это без душно.

да и кто усек главу проедтечи как не Ирод)хотя убил его палач.

 

А разве извинялся Папа тоже ex-catedra?

 

 

простите а кто распял Христа? как не еврейский народ.

и на каком основани и папа римский отлица христианског мира извеняется ?

в писании конкретно сказанно что народ иудейский кричал "распни,распни ЕГО". а кто был исполнителем это неважно так как,не тот кто исполнил а тот кто заставил это сделать виноват.солдаты делали это без душно.

[Gouliard 372]

Блин, вот увидел название темы, подумал тут за псевдо-Дионисия да Аквината говорят, а тут Соборы ни к селу ник городу.

Если же серьезно, то сейчас (после Второго Ватиканского, а у нас усилиями Кирла и его комманды) что РПЦ что Рим являются лишь двумя, не особо-то и важными, течениями в океане масонского гуманизма.