Перейти к содержанию

Авторизация  
ManiA

рпц - католики или ортодоксы?

Рекомендуемые сообщения

@Serrrega,

А какими-то соборами закреплено запрещение изменений? У православных в ходе никоносвской книжной справы Символ веры также был изменен.

На третьем Вселенском соборе в Никее(см. пост выше). Ой, извините в Эфесе.

На котором присутствовали представители всех поместных церквей. И конечно Римская поместная церковь....ОБЩИМ результатом стали все решения и конечно Символ Веры в окончательном виде,за нарушение,которого-анафема.В Восточной православной церкви Символ Веры остался неизменным(легко проверить). И Вселенские соборы она созвать не может-ждет покаяния братьев римо-католиков. Они же называют свои местные соборы вселенскими(их больше- им можно).Попытки воссоединения были,но безуспешно.

Изменено пользователем Serrrega

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А какими-то соборами закреплено запрещение изменений? У православных в ходе никоносвской книжной справы Символ веры также был изменен.

На третьем Вселенском соборе в Никее(см. пост выше). На котором присутствовали представители всех поместных церквей. И конечно Римская поместная церковь....ОБЩИМ результатом стали все решения и конечно Символ Веры в окончательном виде,за нарушение,которого-анафема.В Восточной православной церкви Символ Веры остался неизменным(легко проверить). И Вселенские соборы она созвать не может-ждет покаяния братьев римо-католиков. Они же называют свои местные соборы вселенскими(их больше- им можно).Попытки воссоединения были,но безуспешно.

А Римская поместная конфессия и являлась, и является по сути Вселенской (католической), и ждать какого-то покаяния, право, нелепо. Да и кому, той конфессии, что сама вышла из Вселенской, да и ни раз меняла свой курс?

И что значит, анафеме? Это, как-то не по-христиански ;)

Изменено пользователем algol'

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Про третий собор - это часто встречающийся аргумент, но он неправильный.Об этом можно почитать у А. В. Карташева, сейчас не могу привести ссылку, но если очень хотите - могу поискать. Да и если нельзя менять Символ Веры, как же вы живете с "рожденна, а не сотворенна"?

Изменено пользователем negoro

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слова "рожденна, несотворенна" прибавлены святыми отцами Вселенского собора для обличения Ария, который нечестиво учил, что Сын Божий сотворен

 

http://www.pravoslavie.ru/put/biblio/molitva/17.htm

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@ПапДорсет,

да, вот только в дораскольных книгах было: "рожденна, а не сотворенна". Но в результате книжной справы предлог "а" был выкинут, что трактуется староверами как изменение Символа Веры

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Но реформа Патриарха Никона и является исправления богослужебных книг.

«Чтобы очевиднее и тверже удостовериться, в каком состоянии были богослужебные книги, Никон обратил внимание на древнее книгохранилище, давно забытое всеми. В продолжение многих дней он рассматривал книгохранилище с тайною и сильно поражавшею душу его мыслю: «не есть ли что погрешно от православного греческого закона». Страшная мысль эта оправдалась. Прочитав шитый на саккосе Фотия, принесенном из Греции, Символ веры, Никон увидел несогласие с ним Символа в новопечатных книгах; рассматривал и чин святой литургии и здесь нашел некоторые недостатки и излишества в сравнении с греческим; намеренные и в ненамеренные ошибки в переводе, даже немаловажные изменения в мыслях находились и в других книгах.»

М.В.Толстой "ИСТОРИЯ РУССКОЙ ЦЕРКВИ"стр.633

Изменено пользователем Days

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Про третий собор - это часто встречающийся аргумент, но он неправильный.Об этом можно почитать у А. В. Карташева, сейчас не могу привести ссылку, но если очень хотите - могу поискать. Да и если нельзя менять Символ Веры, как же вы живете с "рожденна, а не сотворенна"?

Можно,читаем отрывки из "вселенских соборов":

Здесь императорская власть, виновная в дезорганизации собора 431 г. и не признавшая его, довела наконец с запозданием опрометчиво начатое ею дело вселенского собора до его благополучного конца. Тут только III Вселенский собор и состоялся. Тут богословы сговорились. Взаимные анафемы молчаливо (!!) взаимно были упразднены. И подписано то, что должно было быть подписано еще в 341 г. Это - не "уния", а, по существу, орос III Вселенского собора.......

 

Вот про запад и восток:

 

..... Рим уже издавна был подлинной столицей всемирной культуры. Князь апостолов, сложив свою мученическую голову в эту чашу имперского величия, до краев переполнил ее. Сделал ее не "по плоти" только, но и "по духу" священной столицей всего христианства, новой и последней мировой религии. Это необратимый и чрезвычайно весомый факт. Историческое - а в пределах истории и провиденциальное - первенство Рима бесспорно. Но также провиденциально и изнеможение Рима и "омоложение" его путем удвоения II Римом на Босфоре. Константин создал его не без воли Божией. Близорука была реакция Александрии, её попытка удушить и захватить Константинополь, чтобы не дать ему второго места. Неудержимо было на всем Востоке признание своим вождем и своей главой иерарха новой столицы. Церковь не греховно и преступно, а вдохновенно и убежденно совоплотилась с государством, с империей во имя покорения Христу всей земной истории, не боясь материальной ее оболочки. Догматически правильное, антимонофизитское вдохновение.......

 

Так,что по Карташеву хорошо можно проследить события,но суть события находится здесь мало....

 

А суть в том,что Восток хоть и постоянно лихорадило,но соборно проблемы решались.

В результате изменений меньше чем на "консервативном" Западе.

Изменено пользователем Serrrega

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Да и если нельзя менять Символ Веры, как же вы живете с "рожденна, а не сотворенна"?

Вы это серьезно? Предлог беспокоит? Но и предлог был упразднен для синхронизации с греческим источником,где уже надобность в нем отпала(Арий был давно обличен).

 

Интересно как бы отреагировали староверы на "фелиокве"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Нет, меня предлог не беспокоит совершенно, просто если вы считаете, что нельзя вносить никаких изменений в символ Веры, то предлог трогать так же нельзя.

 

Далее, по 3-му Собору. Я так понимаю, вы ссылаетесь на 7-е правило, которое многими и восточными и западными церковными историками считается, ну скажем.. сомнительным, так как нет уверенности в истории появления оного. (Как я помню, Карташев именно об этом и писал). В Первом Константинопольском Соборе, на котором принимался Символ Веры, Рим участия не принимал, и первоначально Собор имел статус поместного, а только потом был утвержден в качестве Вселенского, следовательно - филиокве мог быть вставлен вполне законно, ну как бы редакция Вселенским собором текста поместного.

 

Но, хотелось бы спор о филиокве закрыть, потому как об этом дискутировали люди в течении нескольких сотен лет, и люди которые находились "в теме" куда больше нас с вами - и как-то безрезультатно. И потом, в РКЦ в ходу оба Символа веры, и с филиокве и без филиокве. Единственное, что реально разделяет нас - примат Папы :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Добрый вечер.

Ну да Карташев писал,что именно!!! на 7 правиле остановились и "официально не оформили".Но позже,он же пишет, все образовалось и все ...подписано(в приведенном выше отрывке).Выходит по,Карташеву,был перерыв,но в других источниках это возможно опускается и по сути на III Вселенском соборе в Эфесе принято седьмое правило,которое, говорит о том, как нужно сохранять неповрежденным установленный символ веры.

Причем представителями римского епископа Целестина были три легата....Но в канонических сборниках западной церкви этих правил нет. Только в отдельных латинских рукописях находятся извлечения в том или другом виде из соборных постановлений.

 

Символ Веры принимался на первом Никейском соборе(не на Константинопольском). Представителями римского епископа Сильвестра были два нарочитых легата, пресвитер Виктор и Викентий.....

Собор издал 20 правил. В таком количестве они находятся во всех канонических сборниках как восточной, так и западной церкви...

 

Спорить лучше не надо,Вы правы. Я просто коснулся того,что записано в истории православной Восточной церкви по этому вопросу(и в альтернативных источниках).Там же говорится о том,что Рим часто делает то ,что ему требуется ,а после объясняет.

В последнее же время и объяснения считал излишними....

Изменено пользователем Serrrega

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ТАК хочу уточнить ,Русь крестилась от Антиохийской Патриархии) хотя епископы назначались константинополем(((.Римляне не причем!это факт.

далее когда братья Кирилл и мефодий просвещали славян их вызывали в РИМ для беседы ,о том почему славяне оказались в юрисдикции антиохии и константинополя!(это еще до крещения Руси)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А Римская поместная конфессия и являлась, и является по сути Вселенской (католической), и ждать какого-то покаяния, право, нелепо. Да и кому, той конфессии, что сама вышла из Вселенской, да и ни раз меняла свой курс?

И что значит, анафеме? Это, как-то не по-христиански ;)

а никто и не ждет покаяния от РИМА))) нам что бы с ними начать каноническое общение надо: убрать догмат о не порочном зачатии Матери Божиеей.

и догмат о не погрешимости Папы Римского в духовно -нравственном поучении (на кафедре) догмат-экс кафедра.

пример не погрешимости папы в прошлом году ((были даны извенения евреям за то что их 2000 лет согласно писанию обвеняли в распятии Христа,как сказал папа ошибочно ведь убили его римские воины

делайте выводы господа .как можем мы обьедениться с этим (экс кафедра)а то глядишь признает Христа не Сыном Божиим а просто хорошим человеком)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@kir-1977,

А разве извинялся Папа тоже ex-catedra?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Никео-Константинопольский Символ Веры был принят как раз на 1-м Константинопольском соборе, это к слову :)

 

И опять же, если запрещается что-либо менять, как же быть с упомянутым предлогом "а" и "несть"? И самым большим изменением- вместо "Господа истинного и животворящаго", просто "Господа животворящаго"?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
ManiA, даже если предположить, что Ф.Ницше что-то подобное говорил, почему его мнение так для тебя ценно в данном вопросе. Насколько я знаю он воспитывался не в православной семье (городе, стране). Сам он пытался найти разумное объяснение своему неверию, увлёкся "философствованием", вседствие чего в возрасте 35 лет почти ослеп и стал плохим на голову. Ещё через 10 лет признан невменяемым и остаток жизни провёл в психиатрической лечебнице. Эта дорога тебе и Алголю нравиться?

 

 

Некогда смотрела душа на тело с презрением: и тогда не было ничего выше, чем это презрение, -- она хотела видеть тело тощим, отвратительным и голодным. Так думала она бежать от тела и от земли.

О, эта душа сама была еще тощей, отвратительной и голодной; и жестокость была вожделением этой души!

Но и теперь еще, братья мои, скажите мне: что говорит ваше тело о вашей душе? Разве ваша душа не есть бедность и грязь и жалкое довольство собою?

Поистине, человек -- это грязный поток. Надо быть морем, чтобы принять в себя грязный поток и не сделаться нечистым.

Смотрите, я учу вас о сверхчеловеке: он -- это море, где может потонуть ваше великое презрение

 

Ф.Ницше "Так говорил Заратустра. Книга для всех и ни для кого"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Неужели непонятно, что Христос, спасение от себя, говорит в любом теле, в любом уме, выходит из затаённого уголочка на свет, когда ум пытается освободиться от тлена? Ценно не мнение, не авторитет, а сам зов того, что выше ТЕБЯ. Как здорово, когда всё знаешь про Ницше, но ничего не знаешь о себе.

 

Почему Алголю, ManiA или кому-то ещё должна нравится или не нравится "эта" дорога? Это единственный путь, выводящий из тины и полного погружения во тьму себя, в незнании, для чего ты есть, для чего ты здесь. Если зов, приглашение не слышно через Новый Завет, это может быть услышано через Ницше. Эти слова, обращённые ко всем и ни для кого, были всегда и будут звать, даже если ты будешь собакой или пещерным человеком. Потому как это не просто слова, а зов внутренний, негласный, но знаемый.

 

Кого волнует "твоя жизнь", жизнь тела, будь ты распят на кресте или умираешь в психиатрической больнице? Ты всё равно умрёшь, как тело. И тебя, и другого волнует не эта смерть. Тогда зачем цепляться за это? Это тлен. Цепляние за почву - это корни, которые никогда не увидят свет, а если и увидят, то умрут, не дав жизни выходящему из них ростку, цветению души.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Никео-Константинопольский Символ Веры был принят как раз на 1-м Константинопольском соборе, это к слову :)

 

И опять же, если запрещается что-либо менять, как же быть с упомянутым предлогом "а" и "несть"? И самым большим изменением- вместо "Господа истинного и животворящаго", просто "Господа животворящаго"?

Ну-да,он же ....Константинопольский,и он же Никейский.... :)

Вообще я имел ввиду место и время первоначальной реализации идеи...

 

А насчет изменений вопрос не из легких.

Но если взять за основу,что у Греков был и есть неискаженный Символ Веры,то первый вариант возможных искажений-трудности перевода.

Например : в греческом символе понятие о Духе Святом определяется одним словом, как о Господе и как об истинном- это слово "хориос" ,которое на русский язык может быть переведено и через "Господь" и через "истинный".....И такие переводы были,и немало, с одним из этих выражений.

Ну а реформа требовала порядка.

Конечно главным критерием при переводе и справе является внутренний смысл.Считается,что он здесь не изменен.А что касается количества слов,расстановки предлогов не меняющих смысл текста(при переводе конечно),то здесь я не знаю существуют ли какие-то правила или нет. Вообще вопрос глубокий и поэтому вариантов много,а вот староверов очень жаль.

Изменено пользователем Serrrega

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Константинополь и Никея - это два разных города, и два разных собора. А символ веры Никео-Константинопольский, потому что он был принят на Первом (Никейском) соборе, а дополнен на Втором (Константнопльском) :)

 

 

Конечно главным критерием при переводе и справе является внутренний смысл.С

Так и филиокве точно также не меняет внутреннего смысла. Кстати, греческий вариант Символ Веры, используемый в РКЦ не менялся и существует до сих пор вместе с латинским

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@kir-1977,

А разве извинялся Папа тоже ex-catedra?

простите а кто распял Христа? как не еврейский народ.

и на каком основани и папа римский отлица христианског мира извеняется ?

в писании конкретно сказанно что народ иудейский кричал "распни,распни ЕГО". а кто был исполнителем это неважно так как,не тот кто исполнил а тот кто заставил это сделать виноват.солдаты делали это без душно.

да и кто усек главу проедтечи как не Ирод)хотя убил его палач.

 

А разве извинялся Папа тоже ex-catedra?

 

 

простите а кто распял Христа? как не еврейский народ.

и на каком основани и папа римский отлица христианског мира извеняется ?

в писании конкретно сказанно что народ иудейский кричал "распни,распни ЕГО". а кто был исполнителем это неважно так как,не тот кто исполнил а тот кто заставил это сделать виноват.солдаты делали это без душно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Блин, вот увидел название темы, подумал тут за псевдо-Дионисия да Аквината говорят, а тут Соборы ни к селу ник городу.

Если же серьезно, то сейчас (после Второго Ватиканского, а у нас усилиями Кирла и его комманды) что РПЦ что Рим являются лишь двумя, не особо-то и важными, течениями в океане масонского гуманизма.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@Serrrega,

Константинополь и Никея - это два разных города, и два разных собора. А символ веры Никео-Константинопольский, потому что он был принят на Первом (Никейском) соборе, а дополнен на Втором (Константнопльском) :)

 

 

 

Так и филиокве точно также не меняет внутреннего смысла. Кстати, греческий вариант Символ Веры, используемый в РКЦ не менялся и существует до сих пор вместе с латинским

Так и есть. Это и сказано в определении деятельности соборов. Но принят,все же, на Никейском :) .

Кстати,показательно,сколько раз мы говорили об одном и том же,но все же мы были на "соборе" вот и разобрались.

А представьте себе ,что происходит когда более сложные разноплановые вопросы решаются без соборов......

 

Считается,что филиокве очень сильно меняет смысл .Ведь в Евангелии очень много мест где говорится именно о Духе от Отца исходящего (principaliter).

 

 

Более точно этот вопрос рассматривало много достойных людей Восточной и Западной церквей,как и Вы уже упоминали. Их выводы доступны к рассмотрению....

 

Зачем же в РКЦ существуют два варианта,если на литургии говорится новый?

Изменено пользователем Serrrega

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

@kir-1977,

А причем здесь все это?

Во-первых, Папа извинялся за все преследования евреев, к которым причастна Церковь за 2000 лет. А во-вторых, Папы обычный грешный человек, может и ошибаться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Можно, конечно, и воду из лужи пить, но лучше из чистого источника. А по теме, лучше уж не ссылаться на "авторитеты", если есть что сказать.

 

Ну, вообще-то, то, что обсуждается не из переживания, а из написанного, описанного кем-то, раскрытого кем-то и есть - пить из лужи. :) Здесь ссылаются именно на авторитеты, разве не так? Вся тема, все "знания", которые высказывают собеседники, - это логика, основанная на авторитарности. Это не чистое переживание, не чистое знание. Чистое переживание - это мистика, то есть когда нет обдумывания, думания, но есть прямое видение.

 

Ницше, если, уж, сама тема коснулась этого обсуждения, его описание, рассказ о Заратустре, можно назвать описанием прямого знания. Главы книги писались на "одном дыхании", без обдумывания. Ну, если более красочно это сказать - само повествование книги диктовалось свыше, оно просто шло само. Это тоже самое, что и вся Библия, книги пророков, которые именно так и записывались.

 

Пока этого не было в переживании, тогда ум ищет что-то более чистое в самих авторитетах и предпочтениях, но переживая это, он видит, то есть может отличить авторитарность от чистого описания.

 

@Малый, если вы предлагаете говорить чистым источником, чистым знанием, то тогда нужно остановить весь этот диалог "авторитетного знания" и подождать немного, как пророк или апостол, когда ответ на вопрос темы без поиска и без самого диалога спустится самоответом. Это будет чистое самоистечение, просто рассказывающее, а не ищущее подтверждения или опротестования, безвопросное истечение. :rolleyes: В нём исчезает диалог. Но тогда и тема превратится из диалога в монолог. Скорее всего вы неосознанно назвали это "лучшим вариантом". Ведь ваше "лучше" тогда станет просто книгой одного автора. :P

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  

  • Последние посетители   0 пользователей онлайн

    Ни одного зарегистрированного пользователя не просматривает данную страницу

×