Миф о "внезапности" начала Второй Мировой войны

[Days 528]

Мне больше всего не понятно то, почему Англия не отреагировало на нападения Германии 1 сентября 1939года на Польшу?

[Roy 5 536]

Как это не отреагировала? Они же войну объявили вроде как.

[Days 528]

Хорошо, так почему они не вели или точнее сказать не высадились во Франции

в первые месяцы Второй Мировой войны?Как то так.

[IvanS 6]

Roy

Официально да, но никаких наступательных действий не предпринимала вплоть до нападения Германией на Бельгию и Голландию

[Roy 5 536]

Roy

Официально да, но никаких наступательных действий не предпринимала вплоть до нападения Германией на Бельгию и Голландию

Зато потом как предприняли, как предприняли!!! Готовные наши! Аж до Дюнкерка успели добежать! Сразу вспоминаю сцену в сортире у Грэма Грина "Ведомство страха".

[Гость Lilian]

Roy

Официально да, но никаких наступательных действий не предпринимала вплоть до нападения Германией на Бельгию и Голландию

Зато потом как предприняли, как предприняли!!! Готовные наши! Аж до Дюнкерка успели добежать! Сразу вспоминаю сцену в сортире у Грэма Грина "Ведомство страха".

Хосподи, я ж воспряла духом, хоть одного автора общего с тобой нашла в читаемых!

[serg71 3 555]

Спер из загашника хорошего человека

 

"ПРО "ПОЗОР" ПОРАЖЕНИЯ 1941 ГОДА И НЕ ТОЛЬКО

 

И вопрос веры - эти поражения были ТАК же фатально неизбежны, как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

 

НИКАКИЕ усилия советского командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из-за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте, а прежде всего в снабжении и боевом питании - ГСМ, боекомплект - войск). Грубо говоря 600 тыс. немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы, имея МЕНЬШЕ сил на театре, имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.

 

И принять меры нам, изменить положение, имея индустриализацию, начавшуюся в 30е годы, было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднее. У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы... И выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, даже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой, как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполнять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось.

 

Мотомехчасти СССР погибли, ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен, обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев - Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.

 

Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из-за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во Франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования, исходя из имеющегося баланса сил.

 

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателлитам и оккупированным странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизационном потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в добыче и переработке сырья. А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутонной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы.

 

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО, что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

 

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии на начало 30-х, вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

 

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин."

 

(с) Ф.В. Лисицын, из архивов VIF2NEПРО "ПОЗОР" ПОРАЖЕНИЯ 1941 ГОДА И НЕ ТОЛЬКО

 

И вопрос веры - эти поражения были ТАК же фатально неизбежны, как и погром Польши в 1939 году, как и разгром Франции в 1940, как и Октябрьская и Февральские революции, все эти события не могли не случиться как только для них была подготовлена почва.

 

НИКАКИЕ усилия советского командования не позволяли БЫСТРО и ОПЕРАТИВНО передислоцировать войска, из-за нашей слабой транспортной сети. 1941 год сделали ПОДВИЖНЫЕ соединения против МАЛОПОДВИЖНЫХ. Высокоманевренная армия (дело не в танках и мотопехоте, а прежде всего в снабжении и боевом питании - ГСМ, боекомплект - войск). Грубо говоря 600 тыс. немецких автомобилей против 200-300 тысяч в прифронтовых районах советских. ТУТ корень неуспеха. Немцы, имея МЕНЬШЕ сил на театре, имели БОЛЬШЕ сил на острие удара, и могли ГИБКО ими манипулировать.

 

И принять меры нам, изменить положение, имея индустриализацию, начавшуюся в 30е годы, было невозможно. Ибо проще иметь 20 000 механиков водителей при 20000 боеспособных танков, чем иметь МИЛЛИОН человек способных обращаться с автотранспортом. Первое мы еще могли сделать и сделали, второе сделать было труднее. У нас 4% призывников хоть как то умело водить автомобиль, у немцев 20-23% ИМЕЛИ водительские документы... И выпустить ВДВОЕ больше автомобилей, даже за счет ПОЛНОГО отказа от производства бронетехники мы не могли. Вилка между ценой танка Т-26 и полуторки еще была не такой, как сейчас между Леклерком и грузовичком ИВЕКО. Вот и выпустили МНОГО техники, с запасом на случай что на острие удара врага ее окажется МАЛО, что заводы будут разрушены и оперативно восполнять потери будет НЕЧЕМ. Что собственно и подтвердилось.

 

Мотомехчасти СССР погибли, ОБЕСПЕЧИВ ЭВАКУАЦИЮ промышленности, кадровая армия полегла и попала в плен, обеспечив развертывание МОБИЛИЗОВАННОЙ. А другого пути увы не было. Глубина действия советского мехкорпуса - ползаправки. Глубина действия танковой дивизии немаков около 400км. И иначе не получалось. Потом ставка на подвижность соединений, уже в октябре 1941 сыграла с немаками дурную шутку. Блицкриг провалился на линии Киев - Смоленск. ТОГДА мы выиграли войну.

 

Были у нас и ошибки и просчеты, как и во всех армиях. Просто ЦЕНА этих ошибок из-за мягко говоря НЕЧЕЛОВЕЧНОСТИ противника оказалась непропорционально высокой. НО этого нельзя было предвидеть ДАЖЕ в 1941 году, ибо во Франции противник вел себя иначе. И не выходит альтернативного решения за СССР, без оккупации большей части европейской части страны. НИКАК и ни при каком уровне командования, исходя из имеющегося баланса сил.

 

Смотрите, на 1941 год, Германии и ее сателлитам и оккупированным странам МЫ УСТУПАЕМ во всем, в НАСЕЛЕНИИ, а следовательно в мобилизационном потенциале (и какой дурак придумал утку о неограниченных русских людских и сырьевых ресурсах, он ВРАЛ). В промышленном потенциале, даже в добыче и переработке сырья. А уж в относительных цифрах эффективности промышленности так мы увы вообще позади всех. КОГДА коленвал весом в 40 кг делают из полутонной болванки ЭТО нормально. С одной стороны освоено аж полтонны стали, с другой стороны больше 90% ушло в отходы.

 

И все же выстояли и победили, во многом помогло и ТО, что имея БОЛЬШИЕ ресурсы, немцы не смогли ими ГРАМОТНО распорядиться и эффективность и напряжение немецкой промышленности были НИЖЕ чем у нас. (имея авиазаводы работающие в ОДНУ смену эти пижоны хотели выиграть войну).

 

Такие дела. Страна с промышленным потенциалом МЕНЬШЕ Бельгии и Голландии на начало 30-х, вместе выстояла против промышленности 85% ЕВРОПЫ.

 

ЗДЕСЬ и корни наших неудач и корни побед. А эффективность командования - ЧТО ТОЛКУ в правильном приказе который армия не может ВЫПОЛНИТЬ. Физически. В силу объективных причин."

 

(с) Ф.В. Лисицын, из архивов VIF2NE"

[White9 31]

serg71, сразу оговорюсь, что задним числом можно объяснить, что угодно как угодно, при этом могло быть и наоборот.

Поэтому мы и объясняем одни и те же результаты разными мотивами, кому как больше нравиться.

Просто хочу разобраться, так как вы знаете побольше (мягко так скажем) моего (вы профессионал или любитель?).

Вы говорите, что Германия должна была выступить против Киевского фронта, а не Белорусского, чтобы прикрыть Румынию, поэтому мы там и ждали, а Суворов, говорит, что это мы там находились, чтобы напасть на Румынию, просто не успели.

Вы говорите об окружении Белорусских фронтов, при этом нельзя забывать, что там линия фронта была с взаимными выступами, представьте, что СССР делает ход первым, получается то же самое.

При этом (это я опять же на основе книг Суворова говорю) решающим фактором и подтверждения его версии и того, что немцы так широко шагнули, было то, что мы даже не пытались встать в оборону, к примеру, минных полей на границе не было, окопов полного профиля не было итп.

Реально посмотрите, основная проблема наступления это возможность прорыва, Германия не построила Катюш, КВ, у неё были танковые корпуса, но танки были только в них, в отличие от СССР, гаубичной артиллерии на уровне СССР не было. Они обошли линию Мажино, но не прорывали её, за счёт чего Германия прорывала бы оборону СССР, если бы тот тупо зарылся в землю. Ведь только при пересечении границы они прошли, через наши войска, ни в Сталинграде, ни в Ленинграде, ни на Курской дуге у них не получилось прорвать фронт, а тогда мы именно и вставали в оборону.

Ниже в приведённой вами цитате говориться о большей мобильности армии Вермахта в частности о большом кол-ве грузовиков, при этом Суворов, когда рассматривает эту проблему в эпиграфе к очередной главе, приводит цитату генерал-лейтенанта Блюментрита: “большая часть германской армии передвигалась пешком с обозами на конной тяге”.

Так же его книги изобилуют фотографиями, на которых много интересного, к примеру, у 37-мм пушек не было передка, танки, которые вроде как пролетают 400 километров, имеют узкие гусеницы и тупо вязнут в пашне.

Что касается половины бака танка и 400 километров в сравнении, а можно сказать пол бака это на сколько (я просто не разбираюсь, рыться дольше, чем спросить, а сравнение некорректное). К примеру, из мат части я знаю, что Т-72, жрёт 100 л на 50 км, но у него и не 100 литров в баке, как было в 41-м лучше сами скажите, при этом, сразу отмечу, что живучесть танка в бою до 5 минут (это сейчас), а те жестяные баночки это до первого КВ или 34ки, не факт, что роль солярки тут решающая, ну прошли они 400 километров через гражданских, а толку…

У нас слабая транспортная сеть. Ну что, аргумент, правда по вашим же словам от границы до Москвы 1000км, и немцы в каких никаких боях но прошли их довольно оперативно, давайте не будем, говорить, что когда они воевали у нас на территории, то транспортная сеть, которая оказывалась под ними волшебным образом становилась на уровне Европы, так что если они могли махануть на сотни километров за недели, то и мы могли провести за те же недели мобилизацию, что и сделали, при этом мы бы это сделали и без нападения.

К примеру, ранее вы говорили, что Суворов не прав в том, когда говорит о том, что армия СССР была вплотную пододвинута к границе. Части были рассосредоточены в пределах 400 км, это не препятствие, чтобы через две недели нанести удар, 400 км это пара дней в пути, я понимаю, что нужно погрузить-разгрузить, нужно много подвижного состава итп, но и вы понимайте, что пара дней, это не пара недель.

 

Мне, почему так импонирует его версия? Просто я не понимаю, как так широко шагнула Германия? А его версия о полном отсутствии обороны на границе хоть как-то это объясняет. Хотя я конечно и вижу не соответствия и притягивание каких-то фактов за уши, но даже если просто половину книг зачеркнуть, остальных фактов достаточно, а они есть. И если представить, что истина лежит посередине, и допустим, Германия всё же была более мобильна и лучше подготовлена, чем пишет Суворов, тогда “при наличии отстуствия пропитанных шпал трамвай“ мог дойти до Истры.

[serg71 3 555]

White9

Какой я профессионал - так любитель в свободное от зарабатывание куска хлеба время.

 

Попробую кой на что ответить.

Про окопы полного профиля - ахинея полная. Малой пехотной лопаткой таковой отрывается за 2.5-4 часа в зависимости от от времни года и типа грунта. НОрмальной лопатой - можно и менее часа потрятить. Окопы полного профиля входят в состав стандартного "оснащения" пограничных застав.

 

По гаубичной артиллерии - вся дивизионная артиллерия (без учета ПТО) вермахта была гаубичной. В отличии от РККА, гда от 50 до 70 % приходилось на трехдюймовые пушки.

Насчет "тупо зарыться в землю" - назовите хоть одну более-менее крупную операцию выигранную за счет пассивной обороны? Сталинград - это не только, точнее не столько оборона тракторного завода и "Красного Октября", а и непрерывные удары армий Рокосовского во фланг 6-армии.

Курская дуга - это не "тупая оборона зарывшись в землю", а в первую очередь контрудары под Прохоровкой (пусть ценой огромных потерь, но остановивший панцергренадеров СС) и контратаки в районе Понырей. А так же наступление Брянского фронта и первое наступление в районе Миуса, "сожравшие" оперативные резервы вермахта.

 

37-мм и 50-мм немецкиек, 47-мм чешские и французские протиивотанковые орудия изначально проектировались под мехтягу. При чем мехтяга реально обеспечивалась, а отличии от РККА, где артполки стрелковых дивизий хоть и имели материальную часть, приспособленную для перевозки на мехтяге, во ВМВ только в одной операции были ей обеспечены.

 

По переброске - для переброски стрелковой дивизии образца осени 41 года (то есть гораздо меньшей по сранению с предвоенной) треабовалось порядка 60 стандартных эшелонов. С учетом потребности на погрузку и разрузку, сосредоточение и доставку необходимого обеспечение переброска дивизии на 300-500 км требовалось не менее 5 суток. Переброска на рсстояния свыше 200 км автомобильным транспортом в довоенное время рассматривалась как нечто черезвычайное.

Не следует забывать, что основу автопарка СССР составляли автомобили ГАЗ-АА, грузоподъемностью в 1.5 тонны (т о есть на современные деньги "Газель"). На долю трехтонок ЗИС-5 приходилось порядка трети грузовых автомобилей, а боее грузоподьемные автомобили составляли порядка 1% всего автопарка. В то время, как в Германии стандартный войсковой грузовик имел грузоподьемность в 2т. А свыше 30% армейских авт омоболией и более половины автомобилей вспомогательного транспортного корпуса (основной перевозчик в оперативном и стратегическом тылу) имели грузоподьемность от 4 тонн и выше. В частности только 8-тонных грузовиков было не менее 10 тысяч, в то время, как Ярославский завод с 32 по 42 год выпустил немногим более 800 аналогичных машин.

 

Кстати по концентрации - 400 км это меньше глубины расположения Особых округов. А приводимая еще в советских книжках цыфра в 2.9 млн численности, противостоящая более чем 4 млн агрессоров - это общая численность 5 приграничных округов, котороые не укладываются в указанные 400 км.

[White9 31]

Ну, тут такой момент, в принципе окоп отрыть не долго, просто Суворов говорит, что не отрыли. И в момент, когда тебя бомбят, не думаю, что есть несколько часов.

Что касается стандартного оснащения, то простите на границе стояло не стандартное кол-во войск и понятно, что число оборонительных сооружений должно была отличаться в значительно большую сторону. Ну и минные поля, если в наступление не собираетесь, не помешают.

Что касается контрударов, то вы конечно правы в том, что они были и требуются для успешной обороны, но тут я просто опираюсь на знания, полученные на военной кафедре. Мне рассказывали, что для успешного наступления требуется минимум пятикратное превосходство.

И, разумеется, не могу ответить стандартно на вопрос о том, какую операцию выиграли исключительно за счёт обороны. Дело в том, что вообще-то стандартно считается, что победитель это тот, кто остался на поле боя последним, соответственно не нападая сложно остаться в одинаре на поле боя, но собственно я не понимаю, почему в обороне нужно думать о Берлине, в обороне нужно думать об удержании позиции. При этом все операции, которые я и вы упомянули, были, в конечном счёте, нужны для наступления, чтобы отвоевать потерянное ранее.

 

Что касается артиллерии Германии. Человек я несведущий, но вот, что пишет Суворов по данному вопросу:

“обратим внимание на названия пушек и гаубиц: в большинстве случаев в их индексах присутствуют цифры 13 и 18. Это год создания орудия” и блаблабла.

В ссылке, которую вы мне дали, есть опровержение сего факта и говориться, что немцы создавали эти образцы в 30-х и маскировали маркировкой нарушение Версальского договора.

Вроде Суворов не прав, автор опровержения молодец.

Но я не умею читать только половину, я читаю все комменты к главе и нахожу вот это:

“В сражении на дальних подступах к Москве советские войска также имели приказ на оборону и траншеи полного профиля. И.С.Конев, командовавший в то время Западным фронтом, пишет: «После наступательных боев войска Западного и Резервного фронтов по указанию Ставки в период с 10-16 сентября перешли к обороне» (Записки командующего фронтом, М., Голос, 2000 г., стр. 52). Иван Степанович говорит, что войсками Западного фронта были впервые применены траншеи вместо применявшихся ранее стрелковых ячеек. Мероприятия фронта были закреплены 27 сентября директивой Ставки ВГК № 002373. Войскам Западного фронта предписывалось перейти к жесткой обороне. Директива рекомендовала ровно то же, что считает достаточным условием устойчивости обороны В.Суворов, зарыться в землю ”

И мне как человеку непредвзятому непонятно, как вы можете говорить об окопах полного профиля на границе, читая одновременно о том, что на западном фронте впервые их стали применять в сентябре. Сразу скажу, что я ранее смешал понятие траншеи и окопа. Это было из за невнимательности. Я имел ввиду именно отличие от индивидуальной ячейки, которая не имела связи с другими.

И такое я вижу постоянно, люди, которые опровергают Суворова в одном, тут же его подтверждают в другом и у меня возникает здоровое недоверие.

Я ещё раз подчёркиваю, что вижу: Суворов передёргивает, но то же самое делают его критики.

В той же главе разобрана проблема недостатка тяги в РККА, при этом я не вижу возражений по поводу того, что этот недостаток проявился только в результате того, что внезапно пришлось перетянуть всю артиллерию назад, тяги не хватило, и мы её потеряли. А пришлось её перетянуть, потому что была прорвана линия фронта по причинам указанным ранее. Ну не нужно было столько ни при обороне, ни при возможном наступлении.

Никак не опровергается заявление Суворова о 28 калибрах в артиллерии Германии и том, что она собрана не только из артиллерии Германии, но и захваченных стран. И чтобы мне, кто не говорил, это огромная проблема для снабжения.

Идёт опровержение цифры Суворова о 900 артиллерийских полках, много, мол, всего 689. А 689 это мало? Сколько было у Германии?

Мех тяга обеспечивалась в немецких войсках? Мех тяга и гужевой транспорт это разные вещи.

Послесловие: мне бы очень не хотелось, чтобы вы подумали, что я спорю, просто у меня перед глазами лежит одна точка зрения, и мне всегда хотелось иметь вторую, чтобы сравнить и выбрать наиболее трезвые суждения из обоих. А получить ваши возражения я могу, только проявляя своё недоверие.

 

По Тухачевскому у меня схожее мнение с serg71 , но не думаю, что это касается 41-го, его уже в живых не было и по его боевому опыту можно сказать слава Богу.

[Days 528]

Очень важная цитата:

В России при строительстве Николаевской железной дороги утверждают "русскую колею" в 1524 мм. Возможно, это было связано с тем, что на строительстве работали консультанты из Америки, и прежде всего Дж. В. Уистлер (в то время эта колея была популярна в южных штатах США). Возможно также, что использовать эту ширину колеи предложили русские инженеры П. П. Мельников и Н. О. Крафт, посетившие Америку перед началом строительства николаевской железной дороги. Кроме того, эта ширина колеи имело то преимущество, что она укладывалась в целое число футов (5 футов). Возможно, сыграл роль и военный аспект — отличная от европейской ширина колеи затруднила бы гипотетическому противнику снабжение войск в случае вторжения в Россию. После смерти царизма русская колея в 1524 мм, станет стандартом для строительства всех новых железнодорожных путей в Советской России.

[Roy 5 536]

mot

Насчет того что Ворошилов был противником автоматического оружия - так это байки венского леса, так же как и говорить, что Буденный был противником больших подвижных масс войск и танков. В том что автоматическое оружие необходимо, к середине тридцатых в СССР никто не сомневался. Было большое противодействие против пистолетов-пулеметов в пользу автоматических винтовок, к которым в конце концов и пришли.

А война 1939-40 годов покрыта таким мраком, что трудно что-то судить как о потерях, так и о причинах и результатах.

[Roy 5 536]

Очень важная цитата:

В России при строительстве Николаевской железной дороги утверждают "русскую колею" в 1524 мм. Возможно, это было связано с тем, что на строительстве работали консультанты из Америки, и прежде всего Дж. В. Уистлер (в то время эта колея была популярна в южных штатах США). Возможно также, что использовать эту ширину колеи предложили русские инженеры П. П. Мельников и Н. О. Крафт, посетившие Америку перед началом строительства николаевской железной дороги. Кроме того, эта ширина колеи имело то преимущество, что она укладывалась в целое число футов (5 футов). Возможно, сыграл роль и военный аспект — отличная от европейской ширина колеи затруднила бы гипотетическому противнику снабжение войск в случае вторжения в Россию. После смерти царизма русская колея в 1524 мм, станет стандартом для строительства всех новых железнодорожных путей в Советской России.

На самом деле все было проще: когда Николаю на утверждение принесли проект первой ЖД с предложением сделать ее шире европейской он написал резолюцию: "На х... шире!" Вот и с делали шире :-)

[serg71 3 555]

На самом деле все было проще: когда Николаю на утверждение принесли проект первой ЖД с предложением сделать ее шире европейской он написал резолюцию: "На х... шире!" Вот и с делали шире :-)

Ром, акуратнее с такими шутками - а то вдруг кто поверит.

Кстати почему шире - нпа момент начала строительства Николаевской дороги "стефенсоновская" колея даже а Англии еще не стала стандартом. Была масса дорог с другой шириной колеи. В частности 5 1/4 фута (1600 мм), до сих пор распространена в Испании и Португалии, довольно широко использовалась в то время Великобритании, особено в Ирландии и Шотландии.

А вот 5 футовая - в США использовалась до 1890-х годов. А отдельные изолированные участки (не общего пользования) возможно есть и сейчас.

[Days 528]

Roy

Когда немцы отступали они ломали шпалы на железных дорогах.Но наступления Красной Армии это не остановило.