Про татаро-монголов

[komendor 0]

Комендор, не обижайся, но фигню наисал.

Позже отпишусь где именно.

Где отписька? Жду с нетерпением.

Ну хотя бы укажите, что является "фигнёй"? До прихода монголов не было гражданской войны (междоусобиц)?

[Сэмми Ш. 5 722]

Да много построили церквей.

Видимо так плохо строили - раз ничего не сохранилось... А по ссылкам, в основном, про Галицкую Русь (читай же Украину) и Псковские и Новгородские земли. Там "ига" точно уж не было.

Хотя, конечно, скорее всего было не "иго", а некий перелом в жизни народа и государства....

P.C. Ссылки очень хорошие, спасибо.

[Freemann 2]

Freemann Дата 14.05.2008 - 10:33  Days

Я так глубоко не копал, но все истории про десятки тысяч воинов, выставляемых городами... Не верю я в это. Скорее это пошло от того, что не умели считать, т.е. всё, что больше 100 - тьма, орда.

Понимаете времени не было, что бы собирать большие отряды. И выступали с малым на подали и молниеносно, до прихода подмоги.

Гммм....

Вы представляете себе логистику и управление войском в 30-40 тысяч человек?

В те времена. С лошадками и прочим...

 

Я вот с трудом.

 

Римляне и персы веками учились это делать. А тут голозадые дикари, что кочевники, что оседлые, разом всё и освоили?

 

Ну не верю я в это.

Собрать такую толпу - уже закат солнца вручную. Ну, собрали, ну сказали, "двигаем на запад и даём п;%;ы всем встречным", вся эта тусовка разнородная на второй день разложится.

Кто тормознёццо на хуторах пелоток трахать, кто в сторону уйдёт селян пощипать, кому под шумок рога пообломают.

Опять же, обозы, еда, вода...

 

И через пару недель будет пшик, а не армия.

[serg71 3 556]

Вы представляете себе логистику и управление войском в 30-40 тысяч человек?

В те времена. С лошадками и прочим...

А в чем проблема?

Обще движение осуществляешь практически независимыми соединениями (как правило 1-2 тумена, редко больше, 10-тысячный тумен - это редкость, обчно 4-6 тыс воинов, в основном ополченцев (кочевники могли себе позволить высокий уровень мобилизационного напряжения изхза уклада хозяйства). ИНтервалы между "соединениями" в пределах одного перехода (половины форсированного). Снабжение за счет местных ресурсов, не жирно, но жить можно.

Дисциплина поддерживается старым и простым способом - плеть и сабля нукеров.

[Freemann 2]

Угу.

Учитывая то, что племена разнородные и кроме своего вождя особо никого не признают...

Связь почтой - это тема, но всё же недостаточно для оперативного управления. Ям - это для стабильного государства...

Это ж не армия, не единое племя...

Что-то вроде войск Коалиции в первую Иракскую, там полмиллиона под ружьём стояло и всё равно бардак был неслабый.

 

Всё равно не бьётся...

[Saharah 19]

Вообще-то я говорил про 240 лет. Традиционное время "татаро-монгольского мга" - 1243-1480 годы. И ещё - я не говорил о сохранившихся церквях, я говорил - о построенных.

 

Да много построили церквей. Для конца 13-го - начала 14-го веков можно глянуть тут:

 

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07f.htm

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07g.htm

http://www.archi.ru/publications/articles/sed_lipna.htm

 

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07f.htm

Каменное оборонное строительство - не один вменяемый завоеватель не позволит на своих землях укрепления строить.

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07g.htm

"...уже сейчас картина развития русской архитектуры в XIII в. предстаёт перед нами значительно более богатой и сложной, чем это считалось ранее." Да, ЕЩЕ строили, ЕЩЕ были возможности, а позже? после 1300 года?

http://www.archi.ru/publications/articles/sed_lipna.htm

Это В.новгород мой любимый. Там ни татар, ни монголов не было. Город богатый - чего не строить. Они на северного врага ориентировались и с внутренними противоречиями боролись.

[komendor 0]

Каменное оборонное строительство - не один вменяемый завоеватель не позволит на своих землях укрепления строить.

Ничего не понял.

Почему завоеватель не позволит на своих землях строить укрепления? Римляне, например, всю Европу изрыли своими валами и лагерями. Что мешало монголам в Орде строить укрепления?

Или Вы считаете монголов завоевателями Руси?

[Saharah 19]

Ничего не понял.

Почему завоеватель не позволит на своих землях строить укрепления? Римляне, например, всю Европу изрыли своими валами и лагерями. Что мешало монголам в Орде строить укрепления?

Или Вы считаете монголов завоевателями Руси?

Я комментировала Вашу же ссылку, где написано, что русские не строили каменных укреплений. Все логично.

[komendor 0]

Ничего не понял.

Почему завоеватель не позволит на своих землях строить укрепления? Римляне, например, всю Европу изрыли своими валами и лагерями. Что мешало монголам в Орде строить укрепления?

Или Вы считаете монголов завоевателями Руси?

Я комментировала Вашу же ссылку, где написано, что русские не строили каменных укреплений. Все логично.

Я привёл ссылку только как пример, что на Руси церкви строили в 1243-1480.

Всё остальное, честно говоря, пропустил и не читал.

[Saharah 19]

Я привёл ссылку только как пример, что на Руси церкви строили в 1243-1480.

Всё остальное, честно говоря, пропустил и не читал.

Ну понятно.

Только о строительстве церквей в завоеванной Руси после 1305 года там ничего нет.

[komendor 0]

Я привёл ссылку только как пример, что на Руси церкви строили в 1243-1480.

Всё остальное, честно говоря, пропустил и не читал.

Ну понятно.

Только о строительстве церквей в завоеванной Руси после 1305 года там ничего нет.

Почему Вы решили, что Русь была завоёвана? По каким признакам?

Я, например, не считаю, что Русь завоёвывали.

[Saharah 19]

Почему Вы решили, что Русь была завоёвана? По каким признакам?

Я, например, не считаю, что Русь завоёвывали.

Всем свойственно ошибаться. И мы с Вами не исключение.

Моя детская мечта - машина времени. Причем никогда не хотела в будущее. А вот в прошлое сгонять здорово было бы.

[komendor 0]

Всем свойственно ошибаться. И мы с Вами не исключение.

Моя детская мечта - машина времени. Причем никогда не хотела в будущее. А вот в прошлое сгонять здорово было бы.

Так страшно ведь там - в прошлом-то. Грязь, болезни, войны, жестокость чуть ли не на каждом шагу. И никто не вступится, не выслушает, не поймёт, не поможет.

[Сэмми Ш. 5 722]

komendor

Я привёл ссылку только как пример, что на Руси церкви строили в 1243-1480. Всё остальное, честно говоря, пропустил и не читал.

Зря, кстати.Потому что, как сказала

Saharah

Только о строительстве церквей в завоеванной Руси после 1305 года там ничего нет.

Опустим слово "завоеванная", если оно такое спорное.

[Saharah 19]

Так страшно ведь там - в прошлом-то. Грязь, болезни, войны, жестокость чуть ли не на каждом шагу. И никто не вступится, не выслушает, не поймёт, не поможет.

Трудно быть богом, ага... Зато экология хорошая