Про татаро-монголов

[serg71 3 565]

Самих братьев было человек 25, ЕМНИП, к каждому полагались оруженосцы, типа лёгких рыцарей и местная (чудь) пехота.

Правда тогдашний рыцарь-профессионал примерно был равен танку в поле. Т.е. была серьёзная сила.

26 братьев (а во всем ордене штук 60 или около того было).

Плюс сержанты ордена (по оснащению - практически те же рыцари, только понтов поменьше, в частности сержантам вроде конный оруженеосе не положен был).

Плюс "примкнувшие", то есть не члены ордена.

ТО есть оценка около 400 тяжеловооруженных всадников - вполне реальная. Плюс конная челядь (пажи, оруженосцы и прочее), плюс пехота - в основном чудь, легковооруженная, но и небольшие отряды лучников и арбалетчиков скорее всего были.

[Manoel 1]

Народ, учтите, что сам рыцарь он один. А вот войско у каждого было ого-го. Так что 25 рыцарей со своим войском - это тоже огого.

[White9 31]

Я источник дал, там то, что те, кто пытается со мной спорить почему-то, могут прочесть то же самое, что и пишут. Просто когда про войско люди приводят ссылки они считают не "рыцарей" и "там какую-то челядь", а людей. А то так и будем считать, что в России живёт один человек Медведев и какая-то челядь. Не думаю, что вам это понравиться. При этом великопедия чётко говорит, что обоснования почему 1,5 тысячи, а не 15 особо нет, цифры спорные.

[Manoel 1]

Кстати, так и не понял, с какого перепоя некоторые историки решили, что татаро-монголов было очень мало?

[komendor 0]

Цифры, которые я привёл взяты из Великопедии, численность русских оценивалась в 65 тысяч.

Такие данные приводятся неизвестно кем и неизвестно откуда. Как правило, авторы ни приводят никаких раскладок - как они получили подобные цифры.

Самый известный и наиболее авторитетный демограф, который занимался вопросом военных потерь до 20-го века - Б. Урланис. По его оценкам русские потеряли в Куликовской битве 10 000 человек убитыми и умершими от ран (это число он выводит из потерь бояр и боярских детей - 701 человек и соотношения потерь бояр к потерям простых людей - 15/1). Соотношение убитые/раненые для того времени = 2,5/1 - 3/1. Но, бОльшую часть раненых добили рязанцы, поэтому добитых раненых придётся включить в эти самые 10 000 тысяч и соотношение убитые/раненые понизить до 0,5/1-1/1 (по крайней мере - по московским войскам). С поля боя вернулась 1/5 часть первоначального войска. Следовательно, общая численность войск была примерно 15 000 человек. С учётом того, что союзники Москвы могли принимать участие в битве меньше и меньше пострадать от рязанцев, среди них процент вернувшихся мог быть больше. Можно поднять общее число до 20 000 человек.

Другой подход. (Цифры и подсчёт я взял у Разина "История военного искусства". Но автор считает, что общая численность русского войска была 50 000 человек.)

Население Московского княжества для того времени - около 360 000 человек. При "призыве" в 10-15% от мужского населения, это даст тысяч 20-25. Плюс что-то дадут союзники. Итого, призывной ресурс - 25-35 тысяч (из них несколько тысяч были оставлены в Москве и окрестностях для прикрытия Москвы). Примерно 1/3-1/4 часть войска использовалась для обеспечения остальных и в сражении не участвовала. Были ли все мобилизационные возможности реализованы по максимуму - неизвестно. К тому же какие-то военные потери были до 1380 года, что уменьшило бы количество "призывников" тысяч на 5-10.

Также можно судить о численности войска по пропускным способностям дороги от Москвы к Дону и 5 бродов через Дон, по которым армия организованно подошла и организованно за ночь переправилась со всеми обозами и обслугой. Учитывая, что проблем это не составило - численность войска была много меньше 50 000 человек.

Армия Мамая скорее всего численно равнялась армии Дмитрия (передислоцировать бОльшую армию с Кавказа, Поволжья, Крыма и сосредоточить её тоже было проблемно), но превосходила её в коннице и тяжёлой пехоте. Поэтому качественный перевес был на стороне Мамая. К тому же Мамай хотел соединиться с литовцами для совместных действий, что также говорит о том, что явного перевеса у Мамая всё-таки не было.

[komendor 0]

Кстати, так и не понял, с какого перепоя некоторые историки решили, что татаро-монголов было очень мало?

Хороший вопрос. У меня возник аналогичный: "с какого перепоя некоторые историки решили, что татаро-монголов было очень много?"

Опять же как понимать слово "много"? Для Средних веков армия в 20 000 - 25 000 человек - не просто много, это - громадная армия.

[Freemann 2]

Кстати, так и не понял, с какого перепоя некоторые историки решили, что татаро-монголов было очень мало?

Ну там несколько точек зрения.

Мне, как прагматичному человеку, более приятна такая точка зрения, что в те времена обеспечить логистику и управление пары сотен тысяч кочевников (весьма независимые товарищи были) невозможно.

Собрать один раз - можно, держать все эти ресурсы хотя бы пару месяцев под контролем - нет.

[komendor 0]

Иго закончилось когда? Когда возникло единое сильное московское княжество, объединившее другие. Центробежные тенденции были вынужденными, а не исторически логичными.

Иго началось в 1823 году, т.е. тогда, когда его выдумали, не закончилось до сих пор, т.к. ещё многие верят в эту выдумку.

 

Шутка.

Если серьёзно, традиционные даты т.н. ига - 1243-1480 - никак не связаны ни с началом экономической зависимости от Орды, ни с её окончанием. Они просто взяты с потолка. Привязка дат к поездке Ярослава в Орду и т.н. "стояние на Угре" - личные пристрастия историков. Надо же было к чему-то привязать высосанное из пальца татаро-монгольское иго.

[komendor 0]

ОК. Например.

Иго привело к преждевременному вынужденному решению князей объединится под одной рукой. И только после этого ханство разгромили.

Ну, к Московскому княжеству разгром Орды никакого отношения не имеет.

"Ханство" разгромил Тимур в 1389-1395 годах, после чего оно неумолимо развалилось на мелкие части. Уже к 1460 году на месте бывшей Орды было с десяток мелких государств, которые ссорились между собой и ни для кого никакой реальной угрозы не представляли, в т.ч. и Москве.

[komendor 0]

Кстати, так и не понял, с какого перепоя некоторые историки решили, что татаро-монголов было очень мало?

Ну там несколько точек зрения.

Мне, как прагматичному человеку, более приятна такая точка зрения, что в те времена обеспечить логистику и управление пары сотен тысяч кочевников (весьма независимые товарищи были) невозможно.

Собрать один раз - можно, держать все эти ресурсы хотя бы пару месяцев под контролем - нет.

Почти соглашусь. С той оговоркой, что если говорить о войсках, то и собрать 200 000 кочевников - невозможно.

Во-первых, столько в монгольских пустынях просто не было. Максимальная численность населения - около 800 000 человек, что даст 80 000 - 120 000 воинов (тоже по максимуму). Монголов среди них вряд ли была даже четвёртая часть, а союзники и покорённые народы дали меньше воинов, чем монголы. Кроме того, беспрестанные войны постоянно уменьшали число годных к службе. Поэтому общее число монгольского войска можно принять по максимуму в 40 000 - 60 000 человек, рассредоточенному по всей территории Монголии и окрестных пустынь, полупустынь и степей.

В походах к монголам присоединялись и другие племена, но они присоединялись не ко всему войску монголов, а к отдельным армиям, действовавшим на определённых направлениях и тоже вряд ли сильно превосходили по численности основной контингент.

Во-вторых, нельзя собрать в одном месте сколь-нибудь значительную армию. Не хватит провизии и фуража, а любая вспышка инфекционной болезни выкосит пол-армии в считанные недели, т.е. во время сосредоточения. Это хорошо видно по войнам 16-19 веков.

В-третьих, у монголов не было опыта по организации армий больше нескольких сотен человек. Проблемы с управлением большими массами войск растут в геометрической прогрессии. Никакой талантливый ум не сможет за всем уследить, требуется большое количество специально для этого предназначенных и обученных людей - штаб. В Европе военная школа прошла много веков в развитии, пока не научилась управлять армиями в сотню тысяч человек. Научиться в монгольских пустынях тому же за несколько лет - нереально. Чудес не бывает. Опять же, куда исчезли эти знания? Почему такой опыт чудесным образом был полностью забыт?

Мой вывод: больших армий у монголов быть не могло. Максимум: несколько десятков тысяч в самых крупных войнах - с Китаем и Хорезмом. В половецком походе изначально около 30 000 (вместе с кочевыми тюркскими союзниками из казахских степей за вычетом небоевых потерь во время похода), половину из которых монголы потеряли в войнах с половцами, булгарами, мордвой и т.д. ещё до вторжения в Рязанское княжество.

На Русь пришло скорее всего 20 000 - 30 000 вместе с вновь набранным пополнением из завоёванных поволжских земель.

[Manoel 1]

Мой вывод: больших армий у монголов быть не могло.

Давайте начнем с того, что монголов в самом деле могло быть 20-30 тысяч. Но армия в большинстве своем состояла не из монголов, а из среднеазиатских народов, мобилизованных на войну из покоренного Хорезма и прилегающих земель. Этих было в несколько раз больше чем самих монголов, это-го то историки не отрицают.

 

Далее.

Во-вторых, нельзя собрать в одном месте сколь-нибудь значительную армию. Не хватит провизии и фуража, а любая вспышка инфекционной болезни выкосит пол-армии в считанные недели, т.е. во время сосредоточения.

20 тысяч в средние века это не такая уж большая армия. Вспомните греко-персидские войны, например. Там армия персов по подсчетам современных историков насчитывала 150-200 тысяч человек. И ничего как-то.

 

В-третьих, у монголов не было опыта по организации армий больше нескольких сотен человек. Проблемы с управлением большими массами войск растут в геометрической прогрессии. Никакой талантливый ум не сможет за всем уследить, требуется большое количество специально для этого предназначенных и обученных людей - штаб.

Ой, да ну ладно, ерунда какая. Многотысячные армии существавали задолго до монголов. Персы смогли, Александр Македонский смог, римляне смогли, китайцы могли, много кто могли. А такая личность как Чингисхан не смог. Интересная точка зрения, однако.

 

Потом насчет бреда, что нельзя было зимой провести огромное войско через степи, голодно якобы там слишком. Почему-то никто так внятно мне и не ответил, как же тогда зимой в степи не просто проходили, а жили там столетиями орда тех же половцев? Они то что ели там? Снег?

Почему тысячи половцев зимой могли там жить, а татаро-монголы пройти один раз степь не могли?

[komendor 0]

Мой вывод: больших армий у монголов быть не могло.

Давайте начнем с того, что монголов в самом деле могло быть 20-30 тысяч. Но армия в большинстве своем состояла не из монголов, а из среднеазиатских народов, мобилизованных на войну из покоренного Хорезма и прилегающих земель. Этих было в несколько раз больше чем самих монголов, это-го то историки не отрицают.

Когда покорённых войск много - ими невозможно управлять. У монголов во время Половецкого похода даже не было единого главнокомандующего: теоретически им был глава улуса Джучи - Бату, но его не признавали Гуюк и прочие. Это привело к тому, что монгольские полководцы действовали в Европе самостоятельно и в конце концов рассорились и часть вернулась обратно в Монголию. Это говорит о том, что хвалёной железной дисциплины у войска Бату не было, а без дисциплины держать в повиновении многочисленных союзников - невозможно.

А вообще, Вы с союзниками поосторожнее. Историки ведь неспроста идут на враньё и накручивают монголам огромные армии. Если добавлять в Батыево войско союзников и покорённые народы, придётся признать, что в конце Половецкого похода в монгольской армии было много славян. Для историков и "патриотов" уж лучше пусть будет враньё про огромные монгольские армии и разоблачение этого вранья, чем обвинение в союзе между монголами и славянами.

Далее.

Во-вторых, нельзя собрать в одном месте сколь-нибудь значительную армию. Не хватит провизии и фуража, а любая вспышка инфекционной болезни выкосит пол-армии в считанные недели, т.е. во время сосредоточения.

20 тысяч в средние века это не такая уж большая армия. Вспомните греко-персидские войны, например. Там армия персов по подсчетам современных историков насчитывала 150-200 тысяч человек. И ничего как-то.

Греко-персидские войны - не Средние века, хотя это несущественно.

При подсчётах лучше смотреть Г. Дельбрюка, он считал, что армия Ксеркса состояла из 20 000 воинов (плюс 50 000 обслуги). Для Марафонского сражения он в обеих армиях "насчитал" по 4000-6000 воинов. Т.ч. во время греко-персидских войн в одном месте могло быть не более 20 000 воинов (которые при этом требовали 50 000 обслуги).

С другой стороны. Персидское царство было очень большой страной с высокой плотностью населения. Она могла себе позволить иметь большие армии. Войскам не надо было делать марш-броски за провиантом за сотни километров. Один-два перехода и ты уже в новой местности, которая способна прокормить твою 20-тысячную армию в течении нескольких дней.

Монгольская же 20-тысячная армия для кормёжки себя и лошадей должна была рассредоточиться на огромном пространстве, делая большие переходы для элементарной возможности выжить.

Для сравнения. После т.н. "покорения Сибири Ермаком" в этой самой Сибири начали появляться первые русские поселенцы. Осваивали в первую очередь границу тайги и степи. Городки были малочисленными - несколько десятков жителей на каждый, не больше. Вроде не такая уж большая прибавка, живут же местные люди в таком же примерно количестве. Но почему-то русские постоянно голодали. Жаловались в Москву, оттуда им слали хлеб (который по трассе Москва - Дальний Восток шёл как раз 5 лет). Вроде и степи рядом есть ещё не распаханные, и крестьян со временем им подвезли, но голод был основной приметой русского похода на Восток.

 

В-третьих, у монголов не было опыта по организации армий больше нескольких сотен человек. Проблемы с управлением большими массами войск растут в геометрической прогрессии. Никакой талантливый ум не сможет за всем уследить, требуется большое количество специально для этого предназначенных и обученных людей - штаб.

Ой, да ну ладно, ерунда какая. Многотысячные армии существавали задолго до монголов. Персы смогли, Александр Македонский смог, римляне смогли, китайцы могли, много кто могли. А такая личность как Чингисхан не смог. Интересная точка зрения, однако.

Чингиз - не перс, не римлянин и не Александр Македонский. И в его армии не было ни персов, ни римлян, ни греков.

Прежде, чем римляне и греки начали водить в походы десятитысячные армии, они по несколько веков водили в походы армии в несколько тысяч. При этом за несколько веков провели по несколько кардинальных военных реформ, по несколько раз сменили тактику и стратегию в войнах и сражениях, усовершенствовали оружие и доспехи. Богатый военный опыт постоянно изучался и передавался от одного поколения к другому. И при этом, несмотря на такие традиции и у римлян, и у греков, и у персов было немало тяжёлых поражений.

В случае Чингиза огромная армия в сотни тысяч человек появилась ниоткуда. "Полководцы", которые до этого командовали только отарами баранов, да табунами лошадей, в лучшем случае десятком-сотней головорезов в бандитском набеге на соседей, вдруг научились за год-два якобы командовать десятитысячными и стотысячными армиями (воины которых говорили на многих разных языках и совершенно не понимали друг друга), да ещё при этом стали выигрывать все сражения против любых противников в любом климатическом поясе.

Так не бывает.

Потом насчет бреда, что нельзя было зимой провести огромное войско через степи, голодно якобы там слишком. Почему-то никто так внятно мне и не ответил, как же тогда зимой в степи не просто проходили, а жили там столетиями орда тех же половцев? Они то что ели там? Снег?

Почему тысячи половцев зимой могли там жить, а татаро-монголы пройти один раз степь не могли?

Татаро-монголы не шли из степи половцев в степь половцев, они шли из пустыни монголов в степь половцев. По дороге припасов для них никто не заготавливал. Да и припасы в половецкой степи никто бесплатно отдавать не собирался.

Зимой половцы питались тем, что запасли с лета, в основном баранами, лошадями, коровами, козами, т.е. домашним скотом. Домашний скот кормили сеном, заготовленным с лета, а также тебеневали скот на подножном корму, на нетронутых с лета пастбищах.

Ничего из этого половцы монголам отдавать не собирались, поэтому повторить образ жизни половцев монголы не могли. Чтобы покорить половцев и занять их "экологическую" нишу или заставить поделиться, нужно было время (реально: год-два). Во время покорения половцев монголам есть тоже хотелось, и людям, и лошадкам.

PS

Здесь я чуток приврал. Не всё войско монголов пришло из монгольских пустынь. Часть войска во главе Бату с 1234 года (с разгрома его булгарами) обитало на юго-востоке половецких владений. Ему не пришлось тащиться несколько тысяч километров из монгольских пустынь по голодным полупустыням да по горным перевалам. Также часть сил сосредотачивалась в верховьях Иртыша.

[White9 31]

Нормальные цифры по Куликовской битве, не стоит забывать, что соседние с Московским княжества, хоть и имели численность поменьше, но не в десятки раз, так что могли то же хорошо выставится.

 

Что касается последнего поста, то лишнее доказательство и по цифрам татаро-монголов. Если допустить мысль, что их войско состояло и из других народов и им сложно было управлять, то не удивительны потери. 15-20 тыс с нашей стороны и почти всё войско с их.

[komendor 0]

Нормальные цифры по Куликовской битве, не стоит забывать, что соседние с Московским княжества, хоть и имели численность поменьше, но не в десятки раз, так что могли то же хорошо выставится.

На стороне Дмитрия выступили только его вассалы. Независимые от Москвы княжества никого на битву не прислали.

[White9 31]

А вассалы это кто?