Про татаро-монголов

[komendor 0]

Крепко заспорил с калмыком на одном из форумов про татаро-монгол. Он гнет свою линию, и давит ссылками на Гумилева. Суть заключается в следующем: татаро-монгол было оченть мало (15-20 тысяч), Русь они завоевывать не собирались, но нехорошие русские поубивали их послов и не отказались помогать с едой и лошадьми и были наказаны. И никакого татаро-монгольсокго ига на самом деле не было. А татаро-монголы вовсе не злые дикари были, а очень даже адекватные. В общем, бредятина еще та, конечно.

Калмык разбирается в истории получше.

Есть ли где интересные ссылки в интернете в подтверждение официальной версии?

Вряд ли у "официальной" версии найдутся аргументы весомее, чем у её противников.

[komendor 0]

Ну я не говорю, что Гумилев оскорбляет нашу историю, просто не считаю все его изыскания достоверными.

Вряд ли кто-то изучил степняков лучше Гумилёва.

Сомнительна у него только теория пассионарности, особенно, когда он приплетает для её обоснования космос. В остальном - всё достаточно логично и обосновано.

[komendor 0]

А по Святославу знает кто инфу? У Карамзина сказано, что у него тысяч 60 было точно, и он их водил по степи нормально, без видимых проблем. Это к тому, что татаро-монголы якобы не могли провести по степи такое огромное войско.

Карамзин очень сомнительный историк.

С другой стороны, когда историки начинают говорить про численность армий в Средние Века - они все становятся сомнительными.

Ни один демограф не возьмётся использовать те числа, которыми усыпаны средневековые летописи и хроники. Эти числа явно завышены, но во сколько раз: в десятки, в сотни или в тысячи раз - неизвестно. К тому же грамотных в арифметическом плане людей в те времена почти не было. Кроме самого полководца, да пары-тройки его ближайших помощников, в армии вряд ли бы нашёлся кто-нибудь, кто мог назвать точную численность воинов. Монах-летописец не мог получить такие данные от вражеского полководца (да и от своего тоже), его удел - слухи и сплетни. Например, в одной из европейских хроник численность армии Бату указана в 30 000 000 человек! (Столько не было во всех армиях Второй Мировой войны вместе взятых ни в один день войны.) Король Генрих, разумеется, все 30 000 000 монголов побил и побросал в реку.

 

Инетересно а как объяснить, что перед татаро-монголским иго Российской государство было по всем позиция на первом месте.(Экономика, наука, и прочее фигна). Как стала иго, то 200 лет Россия вообще не развивалось и тем самым после того как вышли из иго мы били остающим гос-ом.

Никак.

"Российское государство" не было на первом месте ни по одной позиции. Наоборот - отставала по всем позициям на несколько веков от стран Европы. И даже от Волжской Булгарии заметно отставала.

Кстати, слезливые заявления типа "наша страна отстала из-за татаро-монгольского ига на 300 лет" никак к Руси-России не подходят. Зато они очень подходят к Волжской Булгарии, которая действительно отстала в развитии на несколько веков из-за монгольского завоевания (а потом - и московского).

[Saharah 19]

Никак.

"Российское государство" не было на первом месте ни по одной позиции. Наоборот - отставала по всем позициям на несколько веков от стран Европы. И даже от Волжской Булгарии заметно отставала.

Кстати, слезливые заявления типа "наша страна отстала из-за татаро-монгольского ига на 300 лет" никак к Руси-России не подходят. Зато они очень подходят к Волжской Булгарии, которая действительно отстала в развитии на несколько веков из-за монгольского завоевания (а потом - и московского).

ОК. Например.

Иго привело к преждевременному вынужденному решению князей объединится под одной рукой. И только после этого ханство разгромили. Как раз в экономическом смысле объединение не способствовало развитию страны на тот момент. А в Европе в это время была феодальная раздробленность, которая способствовала бурному экономическому росту... ну и т.д. много всего...проблемы с демографией - пришли, пожгли, потоптали - голодомор...

[White9 31]

Поищите численность жителей на тех территориях, так как сейчас армии миллионные, а раньше несколько тысяч уже было очень много.

 

К примеру, численность войск в Куликовской битве было со стороны монголов 70 тыс, за чуть более века до этого численность войск Тевтонского ордена в Ледовом побоище оценивается от 1,5 до 12 тыс, и скорее это 1,5-2,5 тысячи, а не 10-12. А сражение на реке Калка случилось ещё веком ранее. При этом нельзя не учитывать, что Русь имела дело с кочевниками, которые передвигались большим процентом населения.

Изменено 6 мая, 2008 пользователем White9

[komendor 0]

Иго привело к преждевременному вынужденному решению князей объединится под одной рукой. И только после этого ханство разгромили. Как раз в экономическом смысле объединение не способствовало развитию страны на тот момент. А в Европе в это время была феодальная раздробленность, которая способствовала бурному экономическому росту... ну и т.д. много всего...проблемы с демографией - пришли, пожгли, потоптали - голодомор...

Не совсем понял мысль.

У князей желания объединяться не было - была агрессия со стороны Москвы и завоевание ею окрестных земель. Для этого московские князья использовали Орду.

Вся "экономическая" деятельность в то время на Руси сводилась в разграблении природных ресурсов, да в транзитной торговле по Волге-Балтике.

Не во всей Европе была феодальная раздробленность - соседние Польша и Литва обошлись как-то без неё.

[komendor 0]

Поищите численность жителей на тех территориях...

Подскажите, где поискать.

а раньше несколько тысяч уже было очень много.

Полностью согласен. Армии в несколько тысяч человек были очень большими, в в несколько десятков тысяч настолько громадны, что мало верится в их существование.

К примеру, численность войск в Куликовской битве было со стороны монголов 70 тыс.

Ну, монголов-то к тому времени в Орде уже не осталось - смешались с местными народами и ассимилировались. Правильнее сказать - у Мамая.

Насчёт 70 000 человек - сомневаюсь. Таких огромных армий в одном месте тогда быть не могло. Тысяч по 25-30 с каждой стороны - верхний предел по мобилизационным возможностям. Был ли достигнут этот предел на самом деле - неизвестно. К тому же такие огромные армии надо было организовать, вооружить, экипировать, снабдить продовольствием и фуражом, дисциплинировать, переместить к месту битвы. Для всего этого нужен огромный опыт, ресурсы, военные традиции, а их-то как раз и не было.

... за чуть более века до этого численность войск Тевтонского ордена в Ледовом побоище оценивается от 1,5 до 12 тыс, и скорее это 1,5-2,5 тысячи, а не 10-12. А сражение на реке Калка случилось ещё веком ранее. При этом нельзя не учитывать, что Русь имела дело с кочевниками, которые передвигались большим процентом населения.

Вот-вот. У людей, которые занимались войной профессионально, имели и военный опыт и традиции, запасы оружия, продовольствия, подготовленных выученных воинов, а не ополчение и т.д. почему-то больших армий нету.

[serg71 3 565]

Не во всей Европе была феодальная раздробленность - соседние Польша и Литва обошлись как-то без неё.

Ой, правда что л?

А как тогда охарактеризовать тот бардак, который в РП был с середины 15 века и фактически до начала 19?

Неужто демократией?

[komendor 0]

Ой, правда что л?

А как тогда охарактеризовать тот бардак, который в РП был с середины 15 века и фактически до начала 19?

Неужто демократией?

В Польше и Литве или в Речи Посполите?

Но, в любом случае - раздробленность была меньше, чем у их западных соседей (а бардак был у всех).

Это видно по единым законам (которые были, но не выполнялись), единой монетной системе, отсутствием чётких границ внутри страны, признание власти единого короля (тоже было, но мало выполнялось).

В более западных странах - в Германии, Италии, Франции - даже в голову никому не приходило, что монеты должны быть одинаковыми, законы едиными, а границы только внешними.

[White9 31]

Цифры, которые я привёл взяты из Великопедии, численность русских оценивалась в 65 тысяч.

[negoro 273]

White9

Численность войск ЛИВОНСКОГО ордена, принимавщего участие в т.н. "ледовом побоище" была около 300-х человек. А потери ордена в этом сражении составили 20 убитых рыцарей + 6 взято в плен. Ну и плюс челядь.

[Freemann 2]

White9

Численность войск ЛИВОНСКОГО ордена, принимавщего участие в т.н. "ледовом побоище" была около 300-х человек. А потери ордена в этом сражении составили 20 убитых рыцарей + 6 взято в плен. Ну и плюс челядь.

Чуток побольше.

Самих братьев было человек 25, ЕМНИП, к каждому полагались оруженосцы, типа лёгких рыцарей и местная (чудь) пехота.

Правда тогдашний рыцарь-профессионал примерно был равен танку в поле. Т.е. была серьёзная сила.

 

http://unionhist.org/index.php?id=88

 

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_o...189&ob_no=14063

 

Полноправные члены Л. о. (400-500 человек до 16 в. и 120-150 в середине 16 в.) назывались братьями (fratres).

Кроме братьев, в Л. о. входили священники и полубратья (ремесленники и служащие). Войско Л. о. (около 4 тыс. человек в начале 15 в.) состояло из братьев (со своими вооружёнными кнехтами) и вассалов; с конца 14 в. использовались также наёмные войска.

http://www.diclib.com/cgi-bin/d1.cgi?l=ru&...showid&id=38855

 

Братья были почти уничтожены литовцами в Сражении при Суле (Saule) в 1236 году, принуждая выживающих рыцарей Ордена быть включенными в Орден Тевтонских Рыцарей в следующем году. Начиная с того времени, они стали во всех отношениях (правило, одежда и политика) автономной ветвью Тевтонского Ордена,

http://www.knightly.ru/livon.php

[Saharah 19]

У князей желания объединяться не было - была агрессия со стороны Москвы и завоевание ею окрестных земель.

Иго закончилось когда? Когда возникло единое сильное московское княжество, объединившее другие. Центробежные тенденции были вынужденными, а не исторически логичными.

[negoro 273]

Freemann

Так потери и считали почти исключительно по рыцарям. Но одна хрен, это не те дикие тыщи, которые указываются

[Freemann 2]

угу