Юлия 0 Опубликовано 27 марта, 2006 да, сидеть уже надоело хочется как-то ускорить это дело но как? были бы знакомые у кого с телевиденья газет и.т.д. тогда можно и митинг Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
koty 0 Опубликовано 28 марта, 2006 для начала может соберемся у здания администрации. санкционированно или стихийно вопрос, главное напомнить, что мы есть! и нас много!!!!! не падай духом, а то ушибёшься!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
koty 0 Опубликовано 28 марта, 2006 для начала может соберемся у здания администрации. санкционированно или стихийно вопрос, главное напомнить, что мы есть! и нас много!!!!! не падай духом, а то ушибёшься!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Antonina 0 Опубликовано 28 марта, 2006 Живу рядом с Обнинском, была вчера в администрации. ДА, тендер Тропос выиграл еще в 2004 году, к строительству никаким боком не приступал, там тоже люди ждут переселение из ветхих бараков. Другая фирма, которая выиграла тендер вместе с Тропосом уже ведет строительство. Конечно, дела у Тропоса идут не очень хорошо, но судя по информации и переписки всё дело в администрации. До каких же пор народные избранники будут нам козни строить, уже точно терпения не хватает. Ведь дело бунтом не шуточным закончиться. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ИГ г. Пушкино 0 Опубликовано 28 марта, 2006 Да, может закончится нешуточным бунтом. Но до этого власятм мало дела. Вся система такая. Администрация лишь небольшой винтик... Все прогнило куда ни кинь, суды, милиция, прокуратура... Это я вам не понаслышке говорю. Когда сталкиваешься с этим беспределом в живую то просто хочется взорвать эту систему всю накорню, навсегда, чтоб Земле стало легче дышать. Ложь, неискренность и туман... Стране нужен воздух, свежий и чистый воздух. На демонстрацию мы еще выйдем, дадим пока еще недельку полторы для проработки вариантов с инвесторами на новых условиях - если сдвигов никаких то мы смело можем начинать решительные действия. тогда можно будет смело сказать что мы время дали и застройщику и Администрации для разрешения ситуации, и Министерство строительного комплекса просили взять вопрос под контроль. И если ничего не изменится то тогда можно будет и спрашивать уже конткретно и со всех сразу. Тогда нас не смогут упрекнуть что мы не оставили шансов или шумим без причины. У нас будут все основания и мы воспользуемся ими сполна. Главное это аккумуляция нашей решимости идти до конца и твердо. Победа приходит к настойчивым. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
dimon11 9 Опубликовано 28 марта, 2006 А может зря выжидаем время. Ведь кто-нибудь из администрации может также просматривать наши сообщения и подготовится заранее к нашему бунту или демонтрации и свалят потом всю вину за недострой на Тропос, а то и на нас самих. Есть ли у администрации шансы так сделать? Пуля дура - штык молодец!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ИГ г. Пушкино 0 Опубликовано 28 марта, 2006 А есть ли смысл нам скрываться? Мы что кого то обманули, или собираемся потребовать чего то незаконного? Администрация и сама все знает и нам говорила сама про это не раз - вот вы де выйдете на площади, будете шуметь, палатки ставить, голодать... Мы ответили будем, а чего же вы хотели, если увидим что с нами обращаются неадекватно и неподобающе. Так что они понимают, что мы наготове. Наоборот, пусть видят, что их ждет, если будут валять дурака. Но пусть и видят, что мы не горлопаны и готовы сотрудничать и даже помогать, если увидим конструктивный и деловой подход с их стороны. И пусть понимают, что мы не против администрации, и мы не против ее предложений, но пока все то, что она смогла нам предложить за это время - мягко скажем не выдерживает никакой критики и очень далеко от того, что она заявляет и требуется. Тропос тоже нам пока ничего предложить конкретного не смог, но долго кормить завтраком нас у него не получится. Но дать время ему проработать новые условия просто необходимо - зачем обострять ситуацию в такой неподходящий момент... Администрация пошла на встречу и уступки, не хорошо в этот момент вбивать клин. А может это как раз наш шанс на разрешение вопроса? Выходя на барикады нужно четко выставлять требования, с оглаской тех неадекватных моментов и предложений, которые были сделаны или выдвинуты для рассмотрения. Тогда это имеет смысл, мы выступаем не беспочвенно, мы определились и можем выдвигать условия и нажимать на ситуацию на том основании, что все предыдущее никуда не годится. Чтоб было видно, что наши намерения серьезны и обоснованы, и мы не простые горлопаны. И надо отдавать себе отчет с другой стороны, что нам не стоит давать шанс противоположной стороне использовать нашу неподготовленость, оплошность, неосмысленность или эмоцию. Через это Москва проходила. Не стоит повторять ошибки. Лучше поучимся на них. Вот, кстати, ниже приводим письмо соинвесторов (наших собратьев по Мытищам, по ул. Колпакова, тоже Тропос застройщик) к Губернатору Громову. Проанализируйте они тоже не сходу рубили с плеча, для этого должна созреть ситуация и проясниться все причины и темные места. Чтобы потом и надавить на больные и слабые места. Председателю Правительства Московской области г-ну Громову Борису Всеволодовичу 103070, г. Москва, Старая площадь, д. 6 Копия: Заместителю руководителя Администрации Президента РФ г-ну Суркову Владиславу Юрьевичу 103132, г. Москва, Старая площадь, д. 4 Уважаемый Борис Всеволодович! Мы, соинвесторы строительства жилого многоэтажного дома, расположенного по адресу: Московская область, г. Мытищи, микрорайон № 17, корпус 29 (Заказчик-Застройщик ООО СК «Тропос») (далее – дом), повторно, а именно в четвертый раз, обращаемся к руководству области в Вашем лице с требованием решить вопрос с дофинансированием строительства нашего дома. Мы уже писали в возглавляемое Вами ведомство о том, что ООО СК «Тропос» и Администрация Мытищинского района без удовлетворительных причин переносят сроки сдачи и ввода в эксплуатацию дома-новостройки (окончание строительства перенесено с IV квартала 2004 года на неопределенный срок). Копии направленных ранее писем прилагаются. Повторяем, очевидные причины данной ситуации – недобросовестность подведомственной Вам администрации Мытищинского района и этим в значительной степени спровоцированный дефицит необходимых денежных средств у Заказчика-Застройщика ООО СК «Тропос». Нет нужды повторять ранее сказанное. Все имеющиеся у нас документы свидетельствуют, что Правительство Московской области крайне поверхностно, если не сказать легкомысленно, отнеслось к рассмотрению нашей просьбы. Хотелось бы верить, что такое отношение лично Вы не разделяете. Однако о Вашем отношении к поставленному нами вопросу мы можем судить из отношения Ваших подчиненных, и наше впечатление складывается крайне негативное. Первое обращение нами было выслано на Ваше имя в апреле 2005 г., когда со всей очевидностью встала проблема нарушения всех ранее обозначенных в договорах соинвестирования между физическими лицами и ООО «СК Тропос» сроков сдачи дома в эксплуатацию. Нам пришел ответ не от Вас, а почему-то от первого заместителя Главы администрации Мытищинского района В.Г. Тюлюбаева (далее по тексту г-н Тюлюбаев) №И-1402-ОГ от 29.04.2005 г. (копия приложена). В то же время нами был составлен запрос в отдел по защите прав потребителей Мытищинского района Московской области с жалобой на задержку строительства дома. ООО «СК Тропос» в свою очередь прореагировало на наши запросы в отдел по защите прав потребителей письмом исх. №81 от 25.05.2005 г. (копия приложена), а на прямой запрос от нас Генеральный директор ООО «СК Тропос» Н.В. Кузнецова ответила письмом исх.№85 от 07.06.2005 г. (копия приложена). Уверены, что кормящийся деньгами налогоплательщиков, в том числе и нас, штат чиновников Правительства Московской области достаточен для того, чтобы ознакомиться с этими копиями, и довести до Вас хотя бы основную суть этих писем, которая заключается в том, что руководство ООО «СК Тропос» и Администрация Мытищинского района без лишней застенчивости валят друг на друга всю вину за задержку сдачи дома в эксплуатацию. Учитывая это, 23 июня 2005 г. мы обратились заказными письмами к руководству ООО «СК Тропос» с копией в администрацию Мытищинского района и лично Вам с предложением организовать встречу с главой администрации Мытищинского района (копия приложена). 11 июля 2005 г из Правительства Московской области пришло уведомление №ОП-51/13249 от 05.07.05, что письмо направлено на рассмотрение в Администрацию Мытищинского района. Снова Правительство области самоустранилось от влияния на сложившуюся ситуацию. Мы не имеем никаких свидетельств того, что с Вашей стороны был проявлен хоть малейший интерес к нашим письмам. Встреча состоялась 20 июля 2005 г. На ней в кабинете г-на Тюлюбаева собрались представители граждан – соинвесторов строительства, руководители ООО «СК Тропос» С.В. Кузнецов и Н.В. Кузнецова, представители ООО «ИК Кеми Финанс», которое является инвестором строительства дома, и сам хозяин кабинета. Содержание разговора полностью повторило предшествующую ему приложенную переписку, однако в качестве жеста миролюбия г-н Тюлюбаев и г-н Кузнецов условились, что нерешенный вопрос о подключении дома к городским коммуникациям будет решен в ближайшее время, чему местные власти в лице г-на Тюлюбаева поспособствуют в полной мере. На вопрос граждан-соинвесторов г-ну Тюлюбаеву, почему администрация Мытищинского района допустила строительство дома без коммуникаций и без полного юридического оформления, включающего в себя непременно разрешение на строительство, внятного ответа получено не было. Отступая здесь от хронологии, заявляем, что это вопиющий факт нарушения администрацией Мытищинского района своих прямых обязанностей, заключающихся, в том числе, в заблаговременном обеспечении строительства жилых домов соответствующими городскими коммуникациями. К моменту упомянутой встречи дом находился в строительстве уже 2 с лишним года, а инвестиционный договор на его строительство между ООО «СК Тропос» и местной администрацией существовал уже почти 3 года. Мы, граждане, выполнившие полностью свои договорные обязательства по договорам долевого строительства, не видим оправдания этому произволу подчиненных Вам чиновников. Также мы не понимаем, какие мотивы мешают Вам обеспечить должное исполнение Вашими подчиненными своих прямых должностных обязанностей. Можем ли мы быть уверены, что это не есть следствие круговой коррупционной поруки? Также очевидно, что никто из чиновников администрации Мытищинского района, от которых зависело строительство нашего дома, не сможет оправдаться в том, что именно их преступное попустительство привело к тому, что большое количество граждан заключило договора долевого строительства по формально незаконно возводимым домам. Некоторые чиновники пускают в ход тот аргумент, что никто никого не заставлял платить за незаконно строящиеся квартиры. Однако на этот есть ответ: местные и областные органы власти на то и существуют, чтобы незаконная деятельность на управляемой ими территории не производилась, а если какая-то деятельность в течение нескольких лет без препятствий осуществляется на виду у всех, то у граждан есть основания быть уверенными, что на это есть санкция органов власти, независимо от наличия документального выражения этой санкции. Циничное самоустранение Правительства Московской области от решения проблемы завершения строительства нашего дома, безусловно, придало еще большую наглость чиновникам местной администрации. На протяжении нескольких месяцев, последовавших за упомянутой встречей, не наблюдалось никакого позитивного движения в ходе строительства нашего дома. Был получен еще один ответ из администрации Мытищинского района №И-3934/М-О.Г от 25.11.2005 г. (копия прилагается) на наше очередное обращение по поводу взаимосвязи сдачи дома со сдачей гаража-стоянки. Согласно нему, мы могли рассчитывать на получение наших квартир не ранее возведения гаража рядом с домом, на строительство которого у ООО «СК Тропос» не имелось денег. Подписано это письмо также г-ном Тюлюбаевым. В декабре мы обратились письмом к вице-губернатору Пантелееву А.Б. и прокурору Московской области г-ну Васильеву С.В. с просьбой разобраться в проблеме и оказать содействие в скорейшем выходе из данной ситуации (копия приложена). Мы попросили, чтобы это письмо не передавалось на рассмотрение на местный уровень. Сначала пришло уведомление, что наше письмо передано на рассмотрение в Министерство строительного комплекса Московской области. Сохранялась надежда, что если для вице-губернатора наше обращение не по статусу, то чиновники министерства будут более ответственны. Однако ответ нам пришел снова из администрации Мытищинского района за подписью г-на Тюлюбаева №ОГ-6270 от 28.12.2005 г. (копия приложена). О том, что разрешение на строительство не получено и проект дома не сдан на экологическую и вневедомственную экспертизы, мы и так знали. Нам не дали ответ, почему допустили строительство без этого разрешения и без этой экспертизы, а также почему только спустя 3 года после начала строительства власти озаботились документацией. Также осталось неясным, ЧТО администрация района и области готова сделать и сделает для завершения строительства дома в качестве компенсации недобросовестности чиновников, своим попустительством допустивших строительство без разрешения, что дало основания ООО «СК Тропос» ввести в заблуждение граждан относительно перспектив строительства и привлекать их денежные средства в долевое строительство, а фактически продавать квартиры. Кроме того, совершенно очевидно, что отсутствие заблаговременного обеспечения всего комплекса подготовительных работ по строительству дома, финансируемых и организуемых местными муниципальными органами, в частности по инженерным коммуникациям, привело к объективной задержке строительства дома, обесцениванию и «проеданию» вырученных застройщиком денежных средств вследствие инфляции и простоев. Это еще один довод в пользу необходимости финансовой ответственности областных и муниципальных органов власти. Вместо помощи в местных, подконтрольных Администрации Мытищинского района СМИ стали появляться статьи, ухудшающие репутацию ООО «СК Тропос» без достаточных на то оснований, и это тоже лежит на совести органов власти. Но самый большой сюрприз нас ожидал, когда пришел ответ из Минмособлстроя за подписью заместителя министра строительства Московской области Перепелицы П.С. №5-11/34 от 11.01.2006 г. (копия приложена). В этом ответе почти слово в слово процитирован ответ г-на Тюлюбаева от 28.12.2005. В обоих письмах обращает на себя идентичная фраза: «Инженерные сети к проведению приемочной комиссии по приемке объекта в эксплуатацию будут выполнены в полном объеме в установленные сроки». Возникает вопрос: кем и в какие конкретно сроки? И почему спустя 3 года с начала строительства нашего дома инженерные сети еще только «БУДУТ выполнены»? И это называется «разобрались в проблеме»? Это называется «оказать содействие в скорейшем выходе из данной ситуации»? НЕТ. Это называется наплевательство и пренебрежение к интересам законопослушных граждан, то есть нас, за счет кого ВЫ лично и Ваши подчиненные заработную плату получаете, хотя можно допустить, что эта часть Вашего личного дохода и дохода Ваших подчиненных не является главной. Но Вы возглавляете исполнительную власть Московской области, и мы платим налоги, чтобы исполнительная власть в Вашем лице соблюдала и защищала права граждан России, проживающих или желающих проживать в Московской области, а не закрывала глаза на произвол чиновников, работающих под Вашим руководством. Пока что единственным органом, который совершает хоть какие-то действия по расследованию ситуации, является Прокуратура Московской области и Мытищинская городская прокуратура. Однако из письма №889-т-05 от 20.01.2006 г. за подписью заместителя Мытищинского городского прокурора Якимова А.В. (копия приложена) мы также не смогли понять, какого результата нам ждать. Но прокуратура хотя бы дела возбудила против местных чиновников. И совершенно ясно, что действия Ваших подчиненных содержат признаки преступления. А что Вы делаете и что содержится в Ваших действиях (или бездействии)? Нет сомнений, что настала пора отвечать за творящийся беспредел. В статье 53 Конституции РФ говорится: "Каждый имеет право на возмещение государством вреда, причинённого незаконными действиями /или бездействием/ органов государственной власти или их должностных лиц". Вы не можете отрицать своей персональной должностной ответственности за действия Ваших подчиненных. Эти действия причинили нам моральный и материальный ущерб, выраженный в том, что оплаченное нами жилье со сроком сдачи в эксплуатацию 4-й квартал 2004 г. до сих пор нами в собственность не получено по причине явной профессиональной и должностной недобросовестности Ваших подчиненных, а следовательно и Вашей лично, как Председателя Правительства Московской области. Единственный допускаемый нами путь возмещения нам ущерба, это, как минимум, предоставление нам готового жилья в соответствии с нашими договорами. Правительство Московской области, допустившее нарушение наших прав, обязано незамедлительно принять на себя финансирование окончания строительства нашего дома и сдачи его в эксплуатацию вплоть до оформления каждым соинвестором права собственности на оплаченное жилье, либо предоставить аналогичное готовое жилье, не уступающее по полному спектру своих характеристик нами ранее оплаченному жилью. Согласно Конституции Российской Федерации, мы требуем от Вас действий, которые бы в полной мере компенсировали нам весь несомненный ущерб, понесенный нами, гражданами, купившими квартиры в строящемся доме по строительному адресу: г.Мытищи, ул.Колпакова, 29, какими бы формальными правовыми отношениями эта покупка ни была закреплена. В заключение хотим выразить уверенность, что мы, граждане России, можем путем формирования общественного мнения достаточным образом влиять на выбор Президента России в вопросе внесения кандидатуры Губернатора Московской области на утверждение законодательному органу региона, а также в вопросе лишения действующего Губернатора своих полномочий ввиду несоответствия занимаемой должности. Мы хотим убедиться, что нынешний Губернатор, он же Председатель Правительства Московской области, достоен занимаемой должности и действует в интересах нас, граждан России. С уважением, Граждане - соинвесторы строительства жилого дома по строительному адресу: МО, г. Мытищи, ул. Колпакова, 29 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
dimon11 9 Опубликовано 28 марта, 2006 Сильное письмо. Спасибо. А случайно прилагаемых документов или бюрократических ответов не опубликуете? Хотя бы один-два? Уж больно интересно, как же они пытаются отмазатся от своих грехов. Пуля дура - штык молодец!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Alenka 250 Опубликовано 29 марта, 2006 Выход на баррикады и митинг-это действительно крайняя и последняя мера, к которой надо подойти в рамках закона, а именно ПОЛУЧИТЬ РАЗРЕШЕНИЕ и поставить СМИ в известность (пригласить) , а не действовать стихийно, о чем уже предупреждала ИГ. ТОЛЬКО санкционированный митинг-никаих стихийных сборищ и наездов на администрацию!!!!!!! Мы, дольщики, должны действовать ТОЛЬКО в рамках закона, чтобы как говорится, к нам же потом не подкопались. А то наломаем дров под эмоциями себе же во вред. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Alenka 250 Опубликовано 29 марта, 2006 В газете "Городской коллаж" от 23.03.2006 №10 вышла статья "Строим! 165000 кв м" , в которой Святов А.И. рассказывает работникам СМИ о строительной ситуации в городе и перспективах на будущее. В подзаголовке "О недостроенных объектах и обманутых соинвесторах" (цитирую слова Святова из статьи) : ........Мы больше не можем допускать такой ситуации, кот возникли с проектами на Озерной и п Челюскинский. В принципе по предварительной договоренности, крупные компании готовы выступить и достроить эти дома. В наст момент мы нашли одну организацию, кот уже изучила площадку, проработала ее и дала согласие на участие в достройке дома на Озерной. 10 марта в администрации проводилось расширенное совещание, на кот пригласили новую инвестиционную компанию, фирму "Тропос", закончившую работу в нашем городе, и инициативную группу жильцов. К сожалению, первое совещание закончилось ничем. Люди хотят полностью убедиться, что новая компания достроит дом, не требуя с них дополнительных денег. Сейчас эта ситауция прорабатывается. Хотя понятно, что быстро решить вопрос не удастся. Много времени уйдет на изучение состояния строительства, составленеи документации, уточнения реального числа вкдладчиков и затраченных сумм. Боле того, "Тропос", начав возведение дома, не получил разрешение на строительство, проект необходимо дорабатывать. Впрочем, существует еще множество нерешенных вопросов. Если в этом году новая строительная компания выйдет на строительную площадку, это будет большой удачей." Вот так ситуация преподносится со стороны администрации общественности. У нас же совсем иное видение, согласитесь? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
koty 0 Опубликовано 29 марта, 2006 очень убедительно написанно о том, что у тропоса нет разрешения на строительство, а администрация делает все возможное для урегулирования ситуации. как вы думаете долго нам будут еще обещать, если мы готовы ждать до бесконечности? согласна, что из оврага в карьер ненадо прыгать и все дейстия должны быть направленными на улутшения результата! думаю не придется доказывать законность наших действий! ведь это администрация нарушает закон отменив предыдушее разрешения. можно ли на этом сыграть? и вообще как можно озвучить, то что именно администрация упорно затягивает ситуацию? не падай духом, а то ушибёшься!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
ИГ г. Пушкино 0 Опубликовано 29 марта, 2006 и вообще как можно озвучить, то что именно администрация упорно затягивает ситуацию? Вот над этим надо подумать. Но лучше подумать о другом. Нужно какое то действие которое привлекло бы внимание СМИ - как, например, в одно время на митинге выпустили черные шары с названием "Жилищная программа", шаржи на чиновников и т.д и что потом показывать везде и всегда по случаю по телевидению (картинка, так сказать). Потому что писалось уже много на эту тему и чтобы оживить сюжет нужно что-то необычное. Вот над этим действительно стоит подумать. Требования это хорошо, но нужна какая-то харизма выступления, чтобы запомнилось. Понятно можно как во Франции набить стекол и т.д. Но мы же не хулиганы, нужна акция безобидная, но красочная и яркая. Т.е. нужна еще фантазия по PR сопровождению массовых выступлений. Лучше соображения направлять на e-mail, чтобы изюминка сохранилась и была неожиданной для тех кому она предназначается. Аленка, по поводу разрешения, все зависит где и как мы будем собираться и выступать. Советую не ограничивать полет мысли - чем более необычным это будет тем больше шансов нам засветить и обозначить нашу проблему в массовом сознании. Тогда не так просто будет от нее отмахнуться. Разрешение это всегда куча тягомотины (заранее подавать, администрация выберет для себя удобное время и место а нам стало быть нет, потом и вовсе может отказать... Да и это в Москве нужны разрешения, а на пикеты например этого не требуется вовсе), если ее можно избежать тем лучше. Это может быть вовсе не обязательно массовое сборище на площади у Администрации. Это может быть и акция совершенно другого вида. Массовый шквал звонков, заказных писем, или нечто, что повторяется регулярно изо дня в день как ритуал, и что невозможно заметить, прохождение цепочкой (редкой, но постоянной) по кругу, кварталу, вокруг Администрации и т.д. Главная цель это нечто из ряда вон выходящее - чтобы в городе Пушкино, как минимум это стало событием №1, а еще лучше и в Подмосковье. Но самое крутое если придумать нечто, что можно подхватить и запустить по всему Подмосковью, как перекличка и солидарность. Итак, если мы действительно хотим разрешить нашу проблему, нам нужно придумать нечто неординарное. Банальные выступления власть научилась динамить и игнорировать. нужен резонанс и большой отголосок. А еще лучше зажечь огонь солидарности с такими же как мы и другими группами, которым тоже много достается от предвзятости, наплевательства и коррупции. Давайте приободрим творческую жилку в нас, улыбнемся сами себе, даже несмотря на большую остроту проблемы, и просто с легкостью как в детстве, что нибудь "выкинем" забавное, может быть даже примитивное, но очень эффективное. Может быть наша непосредственность и маленький театр будут более "издевательскими" , чем традиционные митинги с плакатами. Ведь юмор и сатира это куда порой более мощное средство... Может быть если у всех наших оппонентов хватит мужества рассмеяться от души над всеми своими амбициями, претензиями, интересами и апломбами, то глядишь все и решится просто как в детстве - естественно и очевидно -- паровоз помчится и сказка все таки случится... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
koty 0 Опубликовано 30 марта, 2006 у меня есть идея как мы можем выйти. куда написать? какой e-meil? не падай духом, а то ушибёшься!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
koty 0 Опубликовано 30 марта, 2006 на этой неделе должны били быть новости по озерной. опять перенесли встречу или что то другое? не падай духом, а то ушибёшься!!! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
mishgun 0 Опубликовано 30 марта, 2006 Предлагаю всем опубликовать на форуме свои идеи по проведению акции. Нужно как можно больше идей , пусть даже и абсурдных .Из большего количества предложений можно выделить правильное направление. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение