Про татаро-монголов

[komendor 0]

Ещё одно наблюдение. Этимологически слово тысяча означает "большая сотня", "жирная сотня", "то, что больше ста". У нас как-то забывают, что математическая граммотность появилась только 19-м веке. До этого большими числами оперировали только учёные, да некоторые купцы. Остальным хватало слова "много" и всех похожих на него по смыслу. Даже в 21-м веке с нашей поголовной арифметической граммотностью практически никому не придёт в голову считать, что выражение "масса людей" означает 1728 человек. Для нас слово "масса" и "много" - одно и то же, хотя слово масса - единица счёта в двенадцатиричной системе (12 - дюжина, 144 - гросс, 1728 - масса). Что говорить про людей 13-го века, для которых и слова "тьма", "тысяча" и даже слово "сто" были синонимами слова "много".

[negoro 273]

komendor

Так это я эээ... саркастически про иго говорою.

[Freemann 2]

Ещё одно наблюдение. Этимологически слово тысяча означает "большая сотня", "жирная сотня", "то, что больше ста". У нас как-то забывают, что математическая граммотность появилась только 19-м веке. До этого большими числами оперировали только учёные, да некоторые купцы. Остальным хватало слова "много" и всех похожих на него по смыслу. Даже в 21-м веке с нашей поголовной арифметической граммотностью практически никому не придёт в голову считать, что выражение "масса людей" означает 1728 человек. Для нас слово "масса" и "много" - одно и то же, хотя слово масса - единица счёта в двенадцатиричной системе (12 - дюжина, 144 - гросс, 1728 - масса). Что говорить про людей 13-го века, для которых и слова "тьма", "тысяча" и даже слово "сто" были синонимами слова "много".

Вот! Я всегда что-то похожее и подозревал!

[komendor 0]

komendor

Так это я эээ... саркастически про иго говорою.

Звиняюсь. Я действительно подумал, что Вы это на полном серьёзе.

[Saharah 19]

ЛИРИКА?

Археологи видят в земле страшный след, оставленный завоевателями. Порой он предстает перед ними черной угольной прослойкой пожарища. И нередко такая прослойка оказывается последней в ряду напластований; выше ее — сосновый лес или пашня, а в ней самой — бесчисленные останки мертвецов, которых уже некому было убрать.

 

Виден след завоевателей в резких изменениях предметов, окружавших человека XIII столетия. Если в слое, обнажаемом при раскопках, встречаются изделия из стекла и шифера, сердоликовые бусы, ювелирные вещи, украшенные эмалью, сканью или зернью — значит, перед археологом остатки домонгольского периода. Если всего этого нет, мы вошли в следующий исторический период. Целые отрасли древнего ремесла, разрушенные завоевателями, уже не возобновлялись.

 

Историк не может взять в руки половину обгоревшей страницы и сказать: другая половина сожжена в годину монголо-татарского разорения. Потому что книги и документы сгорают целиком и ветер развеивает их пепел. Но если мы войдем в любое хранилище древних документов, то на полках с рукописями домонгольского периода увидим лишь немногие чудом уцелевшие книги. Один из самых страшных ударов в XIII веке получила коллективная память Руси, сохранившаяся в древних рукописях.

[Saharah 19]

Называя Русь домонгольской поры «светло-светлой и прекрасно украшенной», автор сказания «О погибели Русской земли» имел в виду прекрасные цветы искусства.

 

Владимирская скульптура возникает в середине ХII века и расцветает от десятилетия к десятилетию. Успенский собор 1161 года, Покров на Нерли 1165 года, Дмитриевский собор 1197 года, потрясающий фантастичностью своего замысла и осуществления Георгиевский собор в Юрьеве-Польском 1234 года — вот главные вехи этого расцвета.

[komendor 0]

ЛИРИКА?

Археологи видят в земле страшный след, оставленный завоевателями. Порой он предстает перед ними черной угольной прослойкой пожарища. И нередко такая прослойка оказывается последней в ряду напластований; выше ее — сосновый лес или пашня, а в ней самой — бесчисленные останки мертвецов, которых уже некому было убрать.

Археологи видят в земле только трупы и пожарища. Если археолог или историк говорит, что все эти "следы" оставили монголы, то такие археологи и историки - шарлатаны, а не учёные. Потому что доподлинно известно, что перед приходом монголов на Руси почти век шла нескончаемая междоусобица (т.е. гражданская война). И хотя каждая распря была менее кровопролитной и разрушительной, чем вторжение монголов, общий ущерб от усобиц был в несколько раз больше, чем от монголов. А это значит, что подавляющую часть найденных трупов и пожарищ нужно отнести на русские княжеские дружины и их кочевых союзников.

Например, у нас любят вспоминать про целых 200 домов, оставшихся в Киеве после декабря 1240 года (т.е. после взятия его монголами). У меня к таким историкам вопрос: а сколько домов было в Киеве до декабря 1240? Неужели больше двухсот? Так Киев только в 13-м веке раз 20 переходил из рук в руки, не меньше половины - после ожесточённого штурма. В 1169 и в 1203 его разоряли и разрушали почище, чем при Батые. Даже после появления монголов у границ Руси Киев успели 4 раза взять штурмом в 1236-1240 годах. К приходу армии Бату под Киев в нём был только тысяцкий Дмитр, правда без войска - солдат ему сбежавший князь не оставил. Другими словами всех кто мог сражаться вырезали подчистую или забрали с собой, чтобы удобнее было бежать в Польшу и Венгрию.

Виден след завоевателей в резких изменениях предметов, окружавших человека XIII столетия. Если в слое, обнажаемом при раскопках, встречаются изделия из стекла и шифера, сердоликовые бусы, ювелирные вещи, украшенные эмалью, сканью или зернью — значит, перед археологом остатки домонгольского периода. Если всего этого нет, мы вошли в следующий исторический период. Целые отрасли древнего ремесла, разрушенные завоевателями, уже не возобновлялись.

Интересный подход, но ненаучный. Археолог-шарлатан (или историк-шарлатан) пытаются обмануть простых любителей истории и внушить им, что будто бы никаких других разрушений в тот период не было. Заведомая ложь. Любому историку и археологу достоверно известно, что города разрушались и уничтожались и до монголов достаточно интенсивно. Например, Белгород (Рязанский) и Рязань (Старая Рязань) были полностью уничтожены в 1208 году Всеволодом Юрьевичем (дедом Александра Невского). Причём историки точно не знают, когда столицу перенесли из Рязани в Переяславль (теперешняя Рязань - Переяславль Рязанский из русских летописей) - после художеств Всеволода Юрьевича или всё-таки после грабежа Бату. Просто у нас договорились, что Старая Рязань была уничтожена именно монголами и после их нашествия для столицы был выбран другой город.

Историк не может взять в руки половину обгоревшей страницы и сказать: другая половина сожжена в годину монголо-татарского разорения. Потому что книги и документы сгорают целиком и ветер развеивает их пепел. Но если мы войдем в любое хранилище древних документов, то на полках с рукописями домонгольского периода увидим лишь немногие чудом уцелевшие книги. Один из самых страшных ударов в XIII веке получила коллективная память Руси, сохранившаяся в древних рукописях.

Как же быть с этим:

Называя Русь домонгольской поры «светло-светлой и прекрасно украшенной», автор сказания «О погибели Русской земли» имел в виду прекрасные цветы искусства.

Владимирская скульптура возникает в середине ХII века и расцветает от десятилетия к десятилетию. Успенский собор 1161 года, Покров на Нерли 1165 года, Дмитриевский собор 1197 года, потрясающий фантастичностью своего замысла и осуществления Георгиевский собор в Юрьеве-Польском 1234 года — вот главные вехи этого расцвета.

Рукопись как раз разорвана пополам. Из неё неизвестно, что же имел в виду автор - ни одного слова про монголов или татар в ней нету.

Насчёт церквей такая информация (к сожалению не помню источник, может и сомнительный): за 240 лет т.н. монгольского ига православных церквей в Северо-Восточной Руси было построено больше, чем за 240 лет до него и 240 лет после него. А в Юго-Западной Руси, на тех землях которые Польша и Литва "защитили" от татаро-монгольского ига, не построили за это же время ни одной православной церкви. Даже в самой Орде церквей понатыкали, а вот во владениях поляков - только католические костёлы.

Да, "монгольский" период - время безоблачного процветания Православия.

[Days 528]

komendor

Для этого надо было не запираться от всего мира, а тащить из арабских стран всё ценное в научном плане, как это сделали после Крестовых походов европейцы.

А зачем,татары-монголы была крышей у России и мы исправно платили дань,а татары доходили до Вены. Если нам нужны были ученные мужи из Запада они спакойно могли приехать и на учить. Пример очень простой литье Колоколов для храмов.

[Saharah 19]

Насчёт церквей такая информация (к сожалению не помню источник, может и сомнительный): за 240 лет т.н. монгольского ига православных церквей в Северо-Восточной Руси было построено больше, чем за 240 лет до него и 240 лет после него.

Гениальный Георгиевский собор в Юрьев-Польском, построенный в 1230-1234гг. обветшал и обрушился за годы ига и Иван III его восстанавливал.

[Manoel 1]

Комендор, не обижайся, но фигню наисал.

Позже отпишусь где именно.

[Days 528]

Freemann Дата 14.05.2008 - 10:33  Days

Я так глубоко не копал, но все истории про десятки тысяч воинов, выставляемых городами... Не верю я в это. Скорее это пошло от того, что не умели считать, т.е. всё, что больше 100 - тьма, орда.

Понимаете времени не было, что бы собирать большие отряды. И выступали с малым на подали и молниеносно, до прихода подмоги.

[Сэмми Ш. 5 722]

Насчёт церквей такая информация (к сожалению не помню источник, может и сомнительный): за 240 лет т.н. монгольского ига православных церквей в Северо-Восточной Руси было построено больше, чем за 240 лет до него и 240 лет после него.

komendor

Источник у тебя и вправду "сомнительный". Где нибудь сохранились на Северо-Восточной Руси церкви, построенные после 1250 года и до 1380 года?

[komendor 0]

Комендор, не обижайся, но фигню наисал.

Позже отпишусь где именно.

Да нет, не обижаюсь - понимаю, что задел за живое, за фанатичную и бездумную веру в то, что насаждалось в школе и после неё. Но с татаро-монгольской сказкой, придуманной в 1823 году П. Наумовым и фактически узаконеннной в 1944 постановлением Верховного Совета СССР, всё равно приходится расставаться. Конечно, хочется верить в то, что были правы и тот кто придумал татаро-монгольское иго, и те, кто узаконивали, и те, кто послушно выполнял требования советской власти, внося сказочные истории в учебники, и те, кто насочинял много красивых книжек с описанием выдуманных историй.

Мы тогда во многое безоговорочно верили, сейчас - другое время. Люди перестают быть фанатиками, их уже не устраивают чужие бездоказательные утверждения. Хочется самому осмыслить, а осмысление приводит к совсем уж противоположному результату. Часть "историков" по инерции с царских и советских времён ещё пытаются оперировать устаревшими догмами, но уверяю Вас - это продлится недолго.

Сейчас нет объективных причин для возрождения лживой "истории". В 1823 и в 1944 году они были, а сейчас их нету. Поэтому не будет каких-либо серьёзных научных работ в пользу этого мифа. Против - будут, а за - нет, остановить развал татаро-монгольской химеры уже нельзя. Временный вплеск популярности православия я не считаю - мода рано или поздно проходит, да и не занимается сейчас эта религия такими давними временами. У них сейчас на уме только деньги.

Всё что Вы можете найти в пользу своих представлений - уже устарело и достаточно грамотно раскритиковано.

[komendor 0]

Насчёт церквей такая информация (к сожалению не помню источник, может и сомнительный): за 240 лет т.н. монгольского ига православных церквей в Северо-Восточной Руси было построено больше, чем за 240 лет до него и 240 лет после него.

komendor

Источник у тебя и вправду "сомнительный". Где нибудь сохранились на Северо-Восточной Руси церкви, построенные после 1250 года и до 1380 года?

Вообще-то я говорил про 240 лет. Традиционное время "татаро-монгольского мга" - 1243-1480 годы. И ещё - я не говорил о сохранившихся церквях, я говорил - о построенных.

 

Да много построили церквей. Для конца 13-го - начала 14-го веков можно глянуть тут:

 

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07f.htm

http://www.kulichki.com/~gumilev/debate/Article07g.htm

http://www.archi.ru/publications/articles/sed_lipna.htm

[komendor 0]

Гениальный Георгиевский собор в Юрьев-Польском, построенный в 1230-1234гг. обветшал и обрушился за годы ига и Иван III его восстанавливал.

Т.е. если бы "ига" не было, собор бы не обветшал.