Про татаро-монголов

[RedAngel 12]

ВАССАЛ - м. владетельный сановник или землевладелец, обязанный высшему владельцу различными повинностями, особенно воинскими; понятие средневековое, в древней РУСИ голдовник. вассальский, относящийся до вассала; голдовный. вассальство ср. состояние, быт его, подданство; голд.

[komendor 0]

А вассалы это кто?

Белозерские, ярославские, тарусские, серпуховские и прочие князья, т.е. ближайшие окрестности Москвы плюс несколько более северных соседей. В разных источниках - неодинаковые списки. Другими словами союзники жили на территории Московского княжества, поэтому прислать какие-то дополнительные войска не могли. Они черпали свою военную силу из того же мобресурса Московского княжества, что и Дмитрий Фёдорович. Мобресурс этого княжества мы уже обсудили выше.

В любом случае не было войск из Тверского, Рязанского, Нижегородского, Смоленского княжеств и Новгородской республики. Их население и ресурс в общей сложности были даже выше, чем у Московского княжества. Также надо учитывать, что за последние десятилетие прошло несколько войн с участием Москвы, что уменьшило их военные возможности.

[komendor 0]

Тогдашняя Северо-Восточная Русь вообще не располагала сколько-нибудь значительными войсками. В междоусобицах предпочитали использовать союзников и соседей - татар или литовцев. Ни Орда, ни Литва войск в помощь Москве не присылали. (Татары, которые участвовали в Куликовской битве на стороне Дмитрия Фёдоровича - служилые татары, переселившиеся в Московское княжество после "реформ" Узбека.)

[negoro 273]

komendor

Насколько я понимаю, принципиальный спор между сторонниками многочисленности и малочисленности монголов заключается в стремлении первых представить ту Русь как нечто единое, а самих монглов, да и латинян - как смертельную угрозу всем русскому, чего на самом деле не было, ибо кнжества совершенно не чувствовали себя одной нацией.

[komendor 0]

komendor

Насколько я понимаю, принципиальный спор между сторонниками многочисленности и малочисленности монголов заключается в стремлении первых представить ту Русь как нечто единое, а самих монглов, да и латинян - как смертельную угрозу всем русскому, чего на самом деле не было, ибо кнжества совершенно не чувствовали себя одной нацией.

Скорее спор между теми, кто пытается читать летописи буквально и теми кто пытается их осмылить критически. Обычная борьба нового и передового со старым и отжившим.

У сторонников многочисленности монголов ещё не изжит давно устаревший принцип: "Летописи не врут".

[negoro 273]

komendor

Хм.. ну скажем, по одной летописи действительно сложно составить цельную картинку, а по ряду источников, особливо от противоборствующих сторон, все же можно.

А тут вопрос политический. Как же так - мало монголов?? А кто же отбросил Русь в развитии на пару столетий назад?? Как же иго, под готорым стонала и истекала кровью земля?

И с немцами та же ситуация. Никому не интересно смотреть на Ледовое побоище как на локальный конфликт Ливонского ордена и Новгорода. Невский ж отстоял всю нашу Родину от псов-рыцарей

[Freemann 2]

Угу.

Именно так.

 

Если добавить, что на том же Чудском озере отряд рыцарей ВОЗВРАЩАЛСЯ из территории России, то вообще любопытно получается.

 

В общем шла нормальная такая междоусобица, корнями уходящая в 9-10 века. Периодически разбавляемая соседями.

[serg71 3 706]

Если добавить, что на том же Чудском озере отряд рыцарей ВОЗВРАЩАЛСЯ из территории России, то вообще любопытно получается.

Это откуда такое сенсационное открытие по поводу "возвращения"?

Вроде по всем известным источникам считалось, что орденское войско пыталось перехватить русский отряд, который, скажем так - малька похулиганил в приграничье

Но во первых несколько ошиблись в определении численности русских, а во вторых не отследили подход дополнительных сил из Новгорода.

[Freemann 2]

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_o...189&ob_no=14063

 

Из Пскова они шли.

 

Новгород даже они бы с такими силами брать не пошли.

[Freemann 2]

В Новгороде было примерно 10 000 человек, дружина - 1000 человек. Пусть необученных, пусть против профессионалов,

всё равно, нужен был трёхкратный перевес.

 

Примерно выучка отличалась, как это

от этого

Изменено 14 мая, 2008 пользователем RedAngel

[Days 528]

Freemann

Если я не ошибаюсь то за век до Куликовской Битвы в Новгороде была эпидемия чумы 10000 человек умерло, за век после эпидемии людей могло больше родится плюс деревни. Дмитрий Донской объединял Русские Княжества где уговором, где насильно и самое главное само расположения поля битвы, левые фланги и правые находились в засаде и главный удар приняли малочисленным войском. Если что не так то поправьте.

[serg71 3 706]

http://historydoc.edu.ru/catalog.asp?cat_o...189&ob_no=14063

 

Из Пскова они шли.

 

Новгород даже они бы с такими силами брать не пошли.

Летом 1240 г. рыцари Ливонского ордена вторглись в Псковскую землю. Рыцари «изгоном» овладели Изборском, а затем захватили Псков. Отряды крестоносцев появились вблизи Новгорода, в который сбегались жители из разоренных близлежащих волостей. Дальнейшее промедление было невозможно. Под давлением новгородского люда бояре вынуждены были просить Александра Невского возглавить борьбу с Орденом. В 1241 г. князь приехал в город, а вскоре туда же подошли посланные ему в помощь великим владимирским князем Ярославом Всеволодовичем полки, вновь сформированные.

Битва на Чудском озере, вошедшая в историю под названием «Ледовое побоище», началась утром 5 апреля 1242 года.

И где тут про хождение из Пскова?

Который был освобожден еще в начале года. ТО есть где по идеи вся эта толпа шлялась больше 2-х месяцев, там по турнормативам полутородневная прогулка любительской группы (примерно 50 км)

И на карте которая по твоей ссылке напрвление подхода сил ордена показано с запада (из района Терпта), а не с юго-востока, где Псков находится.

 

После Изборска Александр несколькими отрядами пошерстил приграничные орденские земли, а после Пскова - двинулся туда с основными силами (по крайней мере своей дружиной и присланными низовыми полками). В основном для предотвращения разорения своих владений орден и двинул войска,плюс примкнувшие датчане с Ревеля.

Насчет идти на Новгород - если бы удалось разбить основные силы на Чудском озере - почему бы в принциппе и нет - Новгород достаточно открытый для захвата город, тем более при отсутсвии серьезных сил для защиты. Другой вопрос, что захватив контролировать город они бы вряд ли бы смогли. ТОт же Псков взяли легко - отдали еще проще.

 

В Новгороде было примерно 10 000 человек, дружина - 1000 человек. Пусть необученных, пусть против профессионалов

Мобилизационные возможности в 10% это конец 19 века, даже в Наолеоновских войнах такого уровня напряжения не достигли - экономика не выдерживала. Краткосрочное ополчение на время осады - это еще может быть, но ополчение в те времена играло глубоко вспомогательную роль.

Да и население Новгорода в 13 веке все же побольше было - без пригородов - тыс. 20-25.

Кстати - собсвенной дружины в Новгороде не было. Была дружина князя (в данном случае Александра), дружина епископа и сотня посадника (реально могло быть 300-500 человек, но это скорее полиция, чем войска). Плюс ополчение.

И кстати - либо дружина, либо необученные. Дружина это именно профессиональные обученные воины и русские дружины 13 века по уровню вооружения и тем более подготовки не уступали, а зачастую и превосходили западноевропейцев. Другой вопрос, что численность дружин была очень не большой.

[komendor 0]

komendorА тут вопрос политический. Как же так - мало монголов?? А кто же отбросил Русь в развитии на пару столетий назад??

Я уже ответил выше про "отбрасывание" Руси на 200-300 и т.д. лет в развитии. Можно поговорить по-подробнее.

Рассказы про отставание Руси/России из-за т.н. монголо-татарского ига предназначены для очень простоватых "патриотов", которые схавают любое враньё. Логика рассказчиков этой сказки проста: внушить слушателю, что будто бы наша страна в 1236 году шла ноздря в ноздрю с самыми развитыми странами Европы, а нашествие монголов остановило нашу страну на уровне 1236 года. Обычно преследуется цель внушить "патриотам", что во всём виноваты монголы и татары. Стоит избавиться от всего "азиатского", и Россия по волшебству снова станет передовой. Главное - работать не надо.

Простоватому слушателю так нравятся перспективы беззаботного процветания, что он никогда не задаёт вопроса: "а правда ли, что мы в 1236 году были на одном уровне с европейскими странами".

Кстати, все современные издания по истории, которые говорят об отставании России из-за ига повторяют не мнение Карамзина, а мнение Каргалова (именно его видение истории России 13-15 веков вошло во все энциклопедии). Но даже он побоялся сказать, что Россия отстала от Европы, он очень осторожно сказал немножко другое:

Монголо-татарское иго явилось одной из главных причин отставания Руси от некоторых западно-европейских стран.

Ведь хитро вывернулся. Выходит, что от большинства стран Европы всё-таки не отстала, а может даже и обогнала? А как же объяснить тогда отставание одних европейских стран от других? Тоже татары виноваты?

С другой стороны, чтобы отстать от европейских стран при татаро-монголах, Русь должна была на каком-то этапе до прихода татаро-монголов догнать Европу и идти с ней ноздря в ноздрю. Когда же это она догнала фаворитов? В конце концов, русские княжества начали своё цивилизованное развитие на сотни и тысячи лет позже других европейцев - примерно в 9-10 веках. За пару-тройку веков нужно было пройти путь, который занял у других стран тысячелетия. С какой же интенсивностью в эти три века должна расти экономика и наука! Но я лично ничего подобного в 10-12 веках на Руси не заметил - никакого расцвета аграрной, научно-технической и военной мысли, которые позволили бы Руси наверстать упущенное время. Расцвела только транзитная торговля, да Православная религия, но они экономику не стимулируют. Кстати, в Западной Европе в 12-м веке уже университеты были. Экономический уровень Руси 12-го века Западная Европа перешла где-то в 7-8 веках. Ничего монголы и Орда не изменили - отставала Русь до них, отставала и после. Хотя могла воспользоваться случаем и догнать при помощи Орды Европу. Для этого надо было не запираться от всего мира, а тащить из арабских стран всё ценное в научном плане, как это сделали после Крестовых походов европейцы. Примерно также делали и волжские булгары. Кузнечные технологии были ими заимствованы у арабов и обгоняли русские и европейские на век-два. У нас мало кто знает, что собор Василия Блаженного - копия казанской мечети, только без минарета (сама мечеть была разрушена после завоевания казанского царства). Казанская мечеть тоже была копий какой-то мечети из Средней Азии.

Кстати, а почему никого не удивляет, что в предмонгольской Руси у нас не было ни одного университета, ни одного научного учреждения, ни одного учёного (богословов к учёным не отношу), ни одного письменного учебника или научной книги - ни своей, ни переводной.

Как Русь могла кого-то догнать и перегнать, если экономика не развивалась, запасов полезных ископаемых не было, месторождений драгметаллов - тоже.

komendorКак же иго, под готорым стонала и истекала кровью земля?

Откуда такие страшилки?

А что Вы называете игом? Сколько не спрашивал - никто не мог точно ответить, что такое иго, но все в него верят. Даже с нечистой силой, инопланетянами, летающими тарелками - намного проще. Люди хоть могу чётко объяснить, что они подразумевают под объектами своей веры. Что же такое иго - никто не знает, но оно якобы было.

Для справки мнение энциклопедии (в Большой Советской энциклопедии была такая же статья Каргалова).

МОНГОЛО-ТАТАРСКОЕ ИГО на Руси 13—15 веков, режим монголо-татарских феодалов, насильно установленный в результате монголо-татарских завоеваний 13 века, имевший целью регулярную эксплуатацию русских княжеств путём различных поборов и грабительских набегов. Русские княжества после завоеваний не вошли непосредственно в состав Монгольской феодальной империи. Они сохранили местную княжескую администрацию, но её деятельность находилась под контролем баскаков и др. представителей монголо-татарских ханов. Русские князья были превращены в данников монголо-татарских ханов, получали от них ярлыки на владение своими княжествами. До начала 60-х годов 13 века Русь находилась под властью монгольских ханов, а затем — ханов Золотой Орды. На территории Руси не было постоянного монголо-татарского войска. Монголо-татарское иго поддерживалось карательными походами и репрессиями против непокорных русских князей.

Формально монголо-татарское иго было установлено в 1243. Регулярной эксплуатации русских земель путём сбора дани предшествовала перепись 1257—59, проведённая монгольскими «численниками» по указанию хана. Единицами обложения были: в городах — двор, в сельских местностях — хозяйство («деревня», «соха», «плуг»). От дани освобождалось только духовенство, которое завоеватели старались использовать для усиления своей власти. Известно 14 видов «ордынских тягостей». Главными из них были: налог непосредственно для монгольского хана — «выход», или «царёва дань», торговые сборы («мыт», «тамка»), извозные повинности («ям», «подводы»), содержание ханских послов («корм»), различные «дары» и «почестья» хану, его родственникам и приближённым. Ежегодный «московский выход» (дань хану) составлял 5—7 тыс. рублей серебром, «новгородский выход» — 1,5 тыс. рублей. Кроме того, проводились периодические сборы («запросы») на военные и др. нужды монголо-татарских ханов; русские князья обязаны были по приказу присылать войско для участия в походах и воинов для облавных охот («ловитв»). «Ордынские тягости» истощали экономику Руси, вызывали гнев и возмущение народных масс, были одной из причин их непрерывной героической борьбы против завоевателей.

В конце 50 — начале 60-х годов 13 века право сбора дани с русских княжеств монгольский хан передал на откуп мусульманским купцам — «бесерменам», которые, отправляя большую часть дани великому хану, сами стремились обогатиться. Произвол и жадность «бесерменов» вызвали народные восстания 1262 в русских городах, в результате которых они были изгнаны. Обязанность собирать дань перешла к местным русским князьям, но ханы Золотой Орды нарушали это право и в целях грабежа предпринимали частые вторжения в русские земли. Только в 70—90-х годах 13 века ими было организовано 14 походов на Русь. Окончательно система баскачества была ликвидирована в конце 13 — 1-й четверти 14 века в результате мощных «вечевых» (народных) выступлений в русских городах (в Ростове — в 1289 и 1320, в Твери — в 1293 и 1327). С усилением Московского княжества борьба Руси против монголо-татарского ига усилилась. Московский князь Иван I Калита (княжил в 1325—40) добился права собирать «выход» со всех русских княжеств. С середины 14 века распоряжения ханов Золотой Орды, не подкреплённые реальной военной силой, русскими князьями уже не выполнялись. Московский князь Дмитрий Донской (правил в 1359—89) не подчинялся ханским ярлыкам, выданным ого соперникам, и силой захватил Великое княжество Владимирское. В 1378 объединённое русское войско, предводимое князем Дмитрием Ивановичем, разгромило монголо-татар на реке Вожа, а затем одержало крупную победу в Куликовской битве 1380 над войском правителя Золотой Орды — хана Мамая. Разорительный поход преемника Мамая — хана Тохтамыша и взятие Москвы в 1382 вынудили московских князей вновь признать власть монголо-татарских ханов и выплачивать им дань. Но уже московский князь Василий I Дмитриевич (правил в 1389— 1425) получил великое княжение без ханского ярлыка, как «свою отчину». При нём монголо-татарское иго ещё более ослабло. Дань выплачивалась нерегулярно, а русские князья проводили в значительной степени самостоятельную политику. Попытка хана Золотой Орды Едигея в 1408 восстановить прежнюю власть над Русью окончилась неудачей: взять Москву ему не удалось. Начавшиеся в Золотой Орде усобицы поставили под вопрос дальнейшее сохранение монголо-татарского ига. Опустошительными вторжениями на Русь в 1-й половине 15 века (1439, 1445, 1448, 1450, 1451, 1455, 1459) монголо-татарские феодалы пытались задержать этот процесс и восстановить своё владычество, но решить этой задачи так и не смогли. Политическое, а затем и военное объединение русских земель вокруг Москвы помогло окончательно ликвидировать монголо-татарское иго в конце 15 века. В 1476 великий московский князь Иван III Васильевич (1462—1505) отказался от уплаты дани. В 1480 после т.н. «Стояния на Угре» 1480 монголо-татарского иго было окончательно свергнуто.

Монголо-татарского иго, продолжавшееся около 240 лет, надолго задержало экономическое, политическое и культурное развитие Руси, социально-экономический уклад которой был выше, чем у монголо-татар. В результате монголо-татарского ига на Руси длительное время сохранялся феодальный (натуральный) характер хозяйства, усилилась феодальная эксплуатация русского народа, оказавшегося под двойным гнётом — своих и монголо-татарских феодалов. Монголо-татарское иго явилось одной из главных причин отставания Руси от некоторых западно-европейских стран. В политическом отношении последствия монголо-татарского ига проявились в замедлении процесса консолидации русских земель, в искусственном поддержании феодальной раздробленности.

Лит.: История СССР. С древнейших времен до наших дней. Т. 2. М., 1966;

Греков Б.Д., Якубовский А.Ю. Золотая Орда и ее падение. М.—Л., 1950;

КаргаловВ. В. Освободительная борьба Руси против монголо-татарского ига. — «Вопр. истории», 1969, №2—4;

Насонов А.Н. Монголы и Русь. М.—Л., 1940.

В.В. Каргалов.

Ваша точка зрения совпадает с "официальной" или у Вас свой собственный взгляд? Если есть своё мнение - осветите, если согласны с общепринятой версией - разочарую. Её уже так много критиковали, что давно не оставили камня на камне.

[Freemann 2]

Days

Я так глубоко не копал, но все истории про десятки тысяч воинов, выставляемых городами... Не верю я в это. Скорее это пошло от того, что не умели считать, т.е. всё, что больше 100 - тьма, орда.

 

Ополчение особой роли не грало, да и не так уж и много их было.

 

Насчёт цели похода, как взятие Новгорода, у мну всё же есть сомнения...

http://unionhist.org/index.php?id=88

По мнениям некоторых историков, общая численность русского войска достигала 15 - 17 тысяч человек. Однако эта цифра скорее всего является сильно завышенной. Реальное войско могло насчитывать до 4 - 5 тысяч человек, из которых 800 - 1000 человек приходилось на конные княжеские дружины. Большую же часть его составляли пешие ратники новгородского ополчения.

...

Учитывая недавний разгром, который тевтоны потерпели от монголов под Легницей 9 апреля 1241 года, орден не мог оказать помощь своему Ливонскому «филиалу». Также в сражении участвовали датские рыцари и ополчение из Дерпта, в состав которого входило большое количество эстов, но рыцари, которого не могли быть многочисленными. Таким образом, орден имел суммарно около 500 - 700 человек конницы и 1000 - 1200 ополченцев-эстов. Как и оценки войск Александра, эти цифры являются дискуссионными.

Т.е. всё же танки против пехоты, условно говоря.

[komendor 0]

Новгородские летописи при описании количества своего войска всегда говорят о 20 000 человек. Хороший пример того, что летописцев никак не интересовала численность войск.