Про татаро-монголов

[komendor 0]

А давайте Вы сами поищете. Здесь много интересных книг по истории архитектуры Руси.:

http://www.rusarch.ru/index.htm

Например (случайно ткнул):

http://www.rusarch.ru/zagraevsky4.htm

http://www.rusarch.ru/altshuller1.htm

... ... ...

Только, будьте готовы к тому, что страницы могут быть по несколько Мб - много фотографий.

[komendor 0]

Ещё одно небольшое этимологическое наблюдение.

Слово "неделя" этимологически восходит к не-деля и означает "день, в который ничего не делают". Слово "воскресенье" изначачально означало "воскрешение" и относилось только к пасхальному воскресенью. В нашем же смысле слова "неделя" использовалось слово "седьмица". Окончательно смещение понятий седьмица > неделя, неделя > воскресенье произошло только к 16-му веку. В 13-м веке такие случаи ещё редки.

Из этого следует, что при описании осады Козельска, которая длилась якобы 7 "недель" (или "ндель", как это написано в летописи), срок не обязательно означает 49 дней. Это может и означать 7 нерабочих дней. Либо праздники, либо так бились, что всю работу забросили - кто его знает.

Кстати, в булгарских летописях тоже говорится только о СЕМИ днях обороны Козельска.

Как вариант, некоторые историки стали говорить о двухмесячной осаде Козельска небольшим отрядом, и семидневном штурме после подхода всех сил монголов. Но, думаю, что это уже - натяжка.

[serg71 3 556]

Как вариант, некоторые историки стали говорить о двухмесячной осаде Козельска небольшим отрядом, и семидневном штурме после подхода всех сил монголов. Но, думаю, что это уже - натяжка.

Вообще-то это наиболее признанная на сегодня версия и докуметов ее опровергающих вроде особо нет.

Один из фланговых отрядов не смог с ходу взять город и облажил его осадой (насколько это было возможно, подход с 2-х сторон к старому Козельску был сильно затруднен). ТО что у осаждающих были ограниченные силы говорят неоднократные успешные вылазки горожан, в том числе с разрушением осадных орудий.

ПРи обратном движении в целях наказания непокорных к городу были двинуты достаточно крупные силы и где-то в течении недели он был уничтожен, тем более что к этому времени были востановлены и изготовлены новые пороки.

[komendor 0]

Вообще-то это наиболее признанная на сегодня версия и докуметов ее опровергающих вроде особо нет.

Один из фланговых отрядов не смог с ходу взять город и облажил его осадой (насколько это было возможно, подход с 2-х сторон к старому Козельску был сильно затруднен). ТО что у осаждающих были ограниченные силы говорят неоднократные успешные вылазки горожан, в том числе с разрушением осадных орудий.

ПРи обратном движении в целях наказания непокорных к городу были двинуты достаточно крупные силы и где-то в течении недели он был уничтожен, тем более что к этому времени были востановлены и изготовлены новые пороки.

Так не бывает.

Если гарнизон сумел продержаться против всей армии 7 дней, да ещё нанёс ей самые чувствительные потери за всё время компании 1237-38, значит до подхода всех сил он смог бы без труда разбить начальную армию осаждающих. Почему этого не было сделано? Гарнизон безропотно мёр от голода и болезней 6 недель, не пытаясь уничтожить кучку осаждающих, а когда навалилась вся монгольская рать, русская армия одумалась и начала ожесточённо биться - чудес не бывает.

Опять же откуда взять припасы для увеличенного количества людей и лошадей в городе, если блокированы все подходы? Кстати, воинов и их коней надо кормить намного лучше, чем обычных горожан.

За 42 дня (если считать 49-7) силы и припасы осаждённых, и количество людей, должны были уменьшиться в 6 раз больше, чем за последние 7 дней. Т.е. как минимум полармии, ещё не ослабших от голода и болезней козельчан, было тупо и бездумно потеряно тогда, когда можно было без труда разбить горстку монголов.

С другой стороны, для армии и горожан нужно было сделать огромные припасы на случай осады. Т.е. кроме обычного количества еды и топлива, которое запасают осенью до весны, нужно было срочно заготовить ещё, как минимум столько же - для армии. В мирное время армия рассредоточивается по окрестным деревням и сёлам, в случае необходимости разыскивается продовольствие и фураж. В военное время надо всё сделать загодя, а взять весной дополнительный провиант и фураж нереально. С учётом того, что Рязанское и Владимирское княжества были за зиму разорены, значит на территории Черниговского княжества было полно беженцев, которые, как саранча, уничтожили бы все излишки возможных припасов.

Вообще-то это наиболее признанная на сегодня версия и докуметов ее опровергающих вроде особо нет.

Правильнее сказать - нет документов, которые бы подтверждали эту версию. С большим трудом притянули за уши только рассказ о двухмесячной осаде какого-то города на Кавказе. Якобы летописцы ошиблись и с датой, и с названием и местоположением.

Я уже говорил о булгарских летописях. Сразу оговорю, что бОльшая часть историков их пока ещё не приняла, хотя каких-либо серьёзных возражений не представлено. Всё на уровне - "нравится" / "не нравится".

В них осада Козельска выглядит куда разумнее и толковее: монголы осаждали город семь дней; вне города находилась черниговская дружина, которая совместно с осаждённым гарнизоном постоянно нападала на армию монголов; в конце концов осаждённые вырвались из города и прорвались к черниговцам; объединённая дружина ушла в Чернигов, а брошенный город пал.

Никаких натяжек нет - город держался, пока были силы и припасы. Когда они подошли к концу, вырвались те, кто смогли, а те кто не могли - погибли. Непатриотично, конечно, но кто в Средние века был патриотом? 3-4 обогнавших своё время мыслителя или политика на всю страну, которые погоду не делали?

[serg71 3 556]

Если гарнизон сумел продержаться против всей армии 7 дней, да ещё нанёс ей самые чувствительные потери за всё время компании 1237-38, значит до подхода всех сил он смог бы без труда разбить начальную армию осаждающих.

Давайте определимся с понятиями - гарнизон, это воинское формирование дислоцированное в данном пункте. Собсвенно "гарнизон" Козельска это несколь дружиников, представляющих интересы Черниговского князя (на современные деньги - начальник РОВД и пяток ОМОНовцев при нем. Плюс вроде несколько дружиников попали в город накануне блокады.

Основа сил обороняющихся - городское ополчение, то есть обычные жители городка и окрестных деревень, некоторым из которых выдали амуницию из княжеских закромов, остальные с тем, что имели.

Семидневный штурм, скорее всего представлял из себя несколько дней сосредоточения (монголы как я уже говорил не шли единым кулаком), посидеть отдохнуть-осмотреться. Согнать кошар и за несколько часов снести все к какой-то маме.

Насчет особых потерь при штурме - это скорее всего преувиличения (если сложить все "потери" монголов которые расписаны в летописях и сказаниях то, столько народа не то что у Бату не было, а и во всей "империи").

[komendor 0]

Положить при вылазке несколько тысяч монголов, да ещё поломать осадные орудия - слишком много мастерства для горожан. Тут нужна хорошо обученная конная дружина.

Сам Козельск находился в излучине реки - его было трудно штурмовать и также трудно делать из него вылазки. Ораве горожан не справиться - при отходе конные монголы ворвутся в город на плечах отступающих.

[serg71 3 556]

Положить при вылазке несколько тысяч монголов, да ещё поломать осадные орудия

Откуда несколько тысяч? Такие потери монголы если только под Коломной понесли. Ну может еще Рязань с Владимиром, да и то под сомнением.

До подхода "главных сил" (реально судя по всему два-три крупных отряда, в том числе под командованием самого Бату) город был обложен скорее всего несколькими сотнями, от силы тысяча с небольшим, отнють не лучших воинов, об этом говорит и хреновенькая дисциплина (при нормальной караульной службе хрен бы такие номера удавалось бы проделывать), да и осада судя по всему не была глухой, кой-какое сообщение у горожан с внешним миром было. Уйти - действительно было проблемно, в поле бы побили бы без проблем.

[komendor 0]

Откуда несколько тысяч? Такие потери монголы если только под Коломной понесли. Ну может еще Рязань с Владимиром, да и то под сомнением.

Из "официальной" версии. Вы ж придерживаетесь её:

Вообще-то это наиболее признанная на сегодня версия и докуметов ее опровергающих вроде особо нет.

Про потери у монголов под Козельском в 4000 человек говорят летописи (наши летописи, а булгарские говорят о потерях в 7000 человек). Причём для монголов это были очень большие потери (сразу сравниваем с традиционным числом монголов - 120 000 - 330 000 человек и понимаем, что врут те, кто накручивает монголам огромные армии).

До подхода "главных сил" (реально судя по всему два-три крупных отряда, в том числе под командованием самого Бату) город был обложен скорее всего несколькими сотнями, от силы тысяча с небольшим, отнють не лучших воинов, об этом говорит и хреновенькая дисциплина (при нормальной караульной службе хрен бы такие номера удавалось бы проделывать), да и осада судя по всему не была глухой, кой-какое сообщение у горожан с внешним миром было. Уйти - действительно было проблемно, в поле бы побили бы без проблем.

Р. Храпчевский, ссылаясь на Рашид-ад-дина (сомневаюсь в надёжности - у Рашид-ад-Дина такая каша и путаница, что разобрать в ней толком ничего нельзя), говорит о том, что сначала подошло правой крыло войска монголов под командованием Бату, а через семь недель - левое крыло под командованием Кайдана и Бури. Где они были семь недель никто объяснять не хочет. Никакие города в этот момент не осаждались - задержаться было негде. При средней скорости в 15 км в день за 7 недель можно пройти 49 x 15 = 735 км. Как раз расстояние от Козельска до Казани, Ульяновска, Саратова, Волгограда или Ростова-на-Дону. А при нормальной скорости для конной армии в 30-35 км в день? Где же были главные силы и почему они потащились за полтысячи километров штурмовать незначительный городок, в котором, как Вы предполагаете, было всего несколько дружинников? В семьсоткилометровом переходе ляжет людей больше, чем жило в ста Козельсках, да лошадей сколько, да провианта на поход нужно и т.д. Козельск не окупит никаких расходов на поход. Монголы же дураками не были. Не могло быть так на войне, чтобы правитель государства и одновременно верховный главнокомандующий Бату со второстепенной маленькой армией действовал отдельно от главных сил, а главные силы находились в 49 переходах от него.

Мой вывод - не было никаких главных сил, которые располагались так далеко, что им пришлось топать до Козельска аж 7 недель. Под городом были основные силы, которые сосредоточились в несколько дней - любая армия растягивается на марше - поэтому они подошли неодновременно. Кроме того, параллельно основной колонне действуют лёгкие отряды - разведка, фуражиры и прочие, которые тоже могли подойти позже или совсем не подойти - у них свои задачи.

[komendor 0]

Почитал начало дискуссии.

Просто Гумилев успел попасть в струю всеобщего разоблачитетва, под лозугом "нам все врали". А так остался бы сыном двух поэтов, широко извстным в узких кругах специастов по истории, как автор пары книжек.

Серг71, вероятно да, остался бы. Или попал бы в ряд с такими "разоблачителями" истории как академик Фоменко и ему подобные.

Интересная штука история. Уже который раз сталкиваюсь с представлением, что будто бы есть настоящая, "правильная" история, и есть выскочки-"разоблачители", которые историю не изучают, а лезут со своими сенсациями.

Практически никому не приходит в голову задать простой вопрос: "А откуда взялась "официальная", "правильная" история татаро-монгольского периода, которую мы все проходили в школах, а кто-то и в высших учебных заведениях? Оказывается и наша правильная официальная история вначале была точь-в-точь такой же, как и версия Фоменки, например. Нелепой, бессмысленной и неприятно раздражающей своим противоестественными умозаключениями. За 185 лет привыкли, многие - слепо верят.

Небольшой ликбез для адептов ТМИ.

В 1815 году по решению Венского конгресса Россия получила бОльшую часть герцогства Варшавского. Речь Посполита окончательно прекратила своё существование. В результате трёх разделов и наполеоновских войн почти все её земли были включены в состав Российской империи, что-то перепало Австрии и Пруссии. Правление московитов полякам сильно не понравилось и привело в 1830-31 к грандиозной войне. Но поначалу поляки пытались оспорить решение конгресса и стали взывать к Западу с жалобами, что их отдали диким азиатским дикарям. Полемики тогда происходили в журналах и письмах, кстати которые тоже могли опубликовать. Россию обвиняли в дикости, отсталости и азиатчине. В ответ российская интеллигенция нипирала на то, что, якобы, веками защищала Европу от азиатских орд. Поэтому отстала от неблагодарной Европы. Тогда же и появились основные штампы, типа "поскребёшь русского - найдёшь татарина", "татаро-монгольское иго" и прочие. У нас так маленькие дети в яслях спорят: "дурак" - "сам дурак". Остался бы этот спор в истории и знали бы о нём несколько очень дотошных историков, но "попал в струю", как тут на форуме выразились. Ну очень понравилось нашей власти и общественности быть сторожами у европейцев.

Кстати, после "открытия" ТМИ в 1823 году Россия в 19-м веке ни разу не сунулась войной ни в одну европейскую страну (в Австрию в 1848-49 "ограниченный русский контингент" входил по просьбе австрийского императора). Наполеоновские войны ясно показали отсталось нашей армии, вся агрессия шла исключительно в сторону ещё более отсталых мусульманских стран. Вот тут-то и пригодилась татаро-монгольская брехня. Рассчитаться с татаро-монголами и добить осколки их бывших государств стало чуть ли не историческим призванием России.

Напрасно Академия Наук объявляла конкурс, чтобы добиться от "историков" хотя бы одной научной работы по только что придуманному татаро-монгольскому игу, напрасно выдающийся российский историк Соловьёв писал, что никакого отличия в отношениях Русь-половцы и Русь-Орда не было. Не это решало - интеллигенции нужна была сказка о спасителях Европы.

Ещё одно наблюдение. В советской науке положено было во всём опираться на классиков марксизма-ленинизма. Любая "научная работа" по эпохе 13-15 веков повторяла цитаты Маркса и Энгельса, которые в конечном счёте опирались на ту же русско-западноевропейскую полемику по Польше начала 19-го века. Т.е. наши советские историки пережёвывали ту же жвачку "папы" татаро-монгольского мифа П. Наумова.

 

---

 

PS

Лев Гумилёв начал писать свои труды в 40-х ещё в заключении. Толкнули его к этому его взаимоотношения с заключёнными татарами. Никакой "струи", вытолкнувшего таких, как Фоменко, в те годы ещё не было.

Ещё момент. Лев Гумилёв - единственный историк ордынского периода, который прошёл по степям и пустыням Евразии. Остальные - изучали историю по глобусу и летописям, не выходя из своих кабинетов и библиотек. Наверное поэтому Гумилёв не мог поверить в армии кочевников-монголов более 30 000 - 40 000 человек (и то не в одном месте, а в общей сложности), а остальные запросто верят в любой бред.

[Гость Lilian]

komendor

Вообще-то здесь много было разговоров и споров небезынтересных на тему перекраивания истории под власть, просто Вы не имели времени и, наверно, возможности отыскать их и ознакомиться с ними.

 

Ваше разъяснение о Гумилёве очень понравилось.

 

Простите за наивность, но неужели такая большая часть истории, (да мне просто жаль сейчас времени, которое я в школе убила! ) как монголо-татарское иго трёхсотлетнее, всего лишь выдумка?!

[Freemann 2]

Lilian

Для этого надо сначала определится, что считать под игом.

Если десятки и сотни тысяч моноголов, организовано плющивших всё, что попадалось по пути в Европу, а потом установивших на оккупированных территориях свой порядок, то у мну есть сомнения.

[Гость Lilian]

Freemann

То есть ты тоже считаешь, что Л. Гумилёв прав?

[komendor 0]

komendor

Вообще-то здесь много было разговоров и споров небезынтересных на тему перекраивания истории под власть, просто Вы не имели времени и, наверно, возможности отыскать их и ознакомиться с ними.

 

Ваше разъяснение о Гумилёве очень понравилось.

 

Простите за наивность, но неужели такая большая часть истории, (да мне просто жаль сейчас времени, которое я в школе убила! ) как монголо-татарское иго трёхсотлетнее, всего лишь выдумка?!

Боюсь быть неправильно понятым. О Гумилёве - то, что в постскриптуме. Выше - то, что мне удалось собрать о возникновении татаро-монгольского мифа. Сам Гумилёв считал, что он возник из-за банального европейского вранья. Во время Жёлтого крестового похода монголы объединились с крестоносцами против арабов. Весь Ближний Восток был ощищен от мусульман, но крестоносцы предали союзников. В конечном счёте арабы победили и снова захватили весь Ближний Восток, а европейцы в оправдание почему Крестовые походы провалились, стали всё валить на монголов. В 18-м веке в нашу страну стали проникать европейские "спецы" - они и принесли свою лживую идею.

Я привёл своё мнение.

 

Этимологически слово "иго" означает воловий хомут (у коров, быков и волов - рога, поэтому хомут для них иной формы). В библии слово иго иносказательно использовалось для тяжёлой зависимости, кабалы. В Средние века его использовали в том же значении церковные писатели. В Нашей стране была найдена рукопись, переписанная с какого-то документа 13 века, в которой по поводу зависимости от монголов было применено слово "иго". Также в польских рукописях конца 14-го века набеги татар были названы татарским игом.

В конце 18-го века зависимость от монголов назвал игом Щербаков (или Щербатов?), а вначале 19-го века - Карамзин. Но это всё были поэтические сравнения, ничего большего они не несли. Как определяющий термин "татаро-монгольское иго" появился только в 1823 году. Придуман он был Петром Наумовым - петербургским учителем. С него, вернее с дебатов по бывшей Польше, и понеслось - начали использовать "татаро-монгольское иго" как определение экономических, политических и прочих отношений в 13-15 веках на Руси и в Орде. При этом всё, что было по мнению историков и обывателей негативно, стали безоговорочно причислять к этому игу, татарам, монголам и т.д., всё позитивное - к борьбе против ига, монголов, татар и т.д.

Не нравятся матерные слова - придуманы татаро-монголами.

Не нравятся тюркские слова - принесли татаро-монголы во время ига.

Не нравится отставание - татаро-монголы виноваты.

Разумеется все военные конфликты были приписаны к борьбе против татаро-монгольского ига. Даже поспешное бегство с реки Угры было объявлено ни много, ни мало - окончательным освобождением от ига! Зачем тогда платили дань вплоть до 1534 года. И кому? Т.н. Золотой Орды уже не было на карте планеты уже сорок лет! В Орде два поколения сменились, которые не знали что такое "Золотая Орда", а у нас всё ещё мечтают избавиться от её зависимости. Ну не маразм ли?

В 1944, после анализа череды предательств среди мусульманских народов во время ВОВ, татаро-монгольскую брехню снова возродили. То, что мы учили в школе и читали по поводу того периода истории - не изучение историками документов, летописей, раскопок, а выполнение требование соответствующего постановления. По сути постановление требовало рассказывать об Орде только плохое.

[serg71 3 556]

Зачем тогда платили дань вплоть до 1534 года. И кому?

А кстати кому? Ногаем что ли?

Крымчакам платили и в 17 веке, с Казанью отношения были с переменным успехом, но уже лет 70 скорее Казань была в сфере московских интересов, чем наоборот.

То что противостояние с Ахмедом как некий рубеж в отношениях с Ордой - по моему то же факт несколько притянутый, типа надо было какое-т событие найти, вот и выбрали.

Вообще на мой взгляд дилетанта взаимотношения с Ордой (не хочу тут применять понятие татаро-монголов, потому что в реальности преобладал "местный" тюркский элемент - кипчаки, болгары и т.п.) можно разделить на следующие периоды (частично пересекающиеся):

- погром Руси (1237-примерно 1270), серия крупных походов, сопровождаемых разгромом большого числда городов и убийством, а позже и угоном в план большого числа жителей.

- ограничение суверенитета русских князей, устновление формального контроля (реально из-за ограниченных ресурсов и крайне малого числа более-менее грамонтных "чиновников" контроля был достаточно условным, в основном в фискальной сфере), редкие небольшие набеги, часто вопреки воли "центральной власти", основная нагрузка на Русь - дань+вывоз ремеслеников (примерно с конца сороковых гг 13 века и 20-х гг 14 в)

- ослабление влияния Орды, повышение самостятельности князей, начало объединения Руси, начало перехода татар на службы русским князьям (не разовые наемные отряды на пограбить, а фактически признание первенства русских князей, наиболееяркий пример конечно Касимов, но это не единственный случай (с 20-30 гг и до конца 14 в)

- практически полное прекращение контроля ОРды над русскими землями, самостоятельность князей (усиление разборок - одно из проявлений), формально продолжается выплата дани, но размер существенно сокращается, а иногда и "забывают" уплатить (с начала 15 в и до формального распада орды в в конце века).

- междсоседкие разборки с осколками Орды, различной степени успешности (с середины 15 и до 70-х годов 18 века)

- присоединение осколков Орды к Российскому государству (середина 16 в- Казань и Астрахань, конец 16 - Западная Сибирь, вторая половина 18 в - Крым и ногаи).

[komendor 0]

Зачем тогда платили дань вплоть до 1534 года. И кому?

А кстати кому? Ногаем что ли?

Крымчакам платили и в 17 веке, с Казанью отношения были с переменным успехом, но уже лет 70 скорее Казань была в сфере московских интересов, чем наоборот.

То что противостояние с Ахмедом как некий рубеж в отношениях с Ордой - по моему то же факт несколько притянутый, типа надо было какое-т событие найти, вот и выбрали.

После бегства с реки Угры московского войска во главе с Иваном III в 1480 году (традиционная дата избавления от татаро-монгольского ига):

1) 2.2.1481 Иван III письменно разъясняет своим братьям, что дань в размере 1000 рублей надо платить.

Замечу, что 6.1.1481 царь Ахмат был убит сибирским царём Иваком и ногайским мурзой Ямгурчеем (и сибиряки и ногаи - бывшие союзники Ахмата). Власть в Большой Орде перешла детям Ахмата - Муртозе и Шик-Ахмату, которые воевали только с Крымским царём, до Москвы у них руки не доходили.

Почему избавитель от "золотоордынского ига" решил платить дань - непонятно. Скорее всего, рассказы об освобождении - сказка. Просто был личный конфликт между Ахматом и Иваном III. Тем более, что не было в 1480 году противостояния Москва - Орда, а была коалиционная война 1479-1481. С одной стороны в ней участвовали Литва и Большая Орда, с другой стороны - Московское княжество и Крымское царство (и, возможно, Казанское царство).

Иван III напал в 1471 на Новгородскую республику, которую пыталась прибрать к рукам Литва. Это вызвало агрессию со стороны Большой Орды в 1472. Тогда Ахмат потерпел поражение. В 1479 Большая Орда и Литва договорились действовать сообща против Москвы. На стороне Московского княжества выступило Крымское царство. Пока крымцы громили литовцев, Иван III и Ахмат стояли на разных берегах Угры. У Ивана III нервы не выдержали и он первым драпанул в Москву, что заставило уйти Ахмата неизвестно. Возможно, что известия о вторжении в его земли крымского царя Нурдаулата с запада и о походе булгар под командованием Аули с севера. Либо обычные - болезни и бескормица.

2) В 1486 году Иван III снова письменно подтверждает, что дань в 1000 рублей надо платить.

Большая Орда в 1481-1485 активности не проявляла - дети Ахмата делили власть. В 1485-1491 Большая Орда была занята войной с Крымским царством - ей снова было не до Москвы. Зачем же тогда платилась дань? Вряд ли Иван III в своих документах стал бы писать о дани, если её фактически не платили.

3) В 1502 году дань была уплачена Большой Орде. Размер неизвестен - может за год, а может и за все 30 лет.

Чтобы как-то вывернуться из-под своего вранья историки делают самые фантастические предположения, например, это была не дань, это был хитроумный ход Ивана III, он заплатил чтобы обмануть литовского князя!!! ))) Кого бы ни пытался обмануть Иван III, историки обманывают нас, рассказывая сказки об окончании выдуманного ими ига.

4) В 1504 Иван III в своей духовной (историки так называют завещание) сыновьям снова подтверждает своё мнение - дань в 1000 рублей ордынским царствам надо ПЛАТИТЬ!

5) В 1534 дань (размер мне неизвестен) была уплачена Казанскому и Астраханскому царствам.

Возможно есть и другие свидетельства, но я нашёл только эти.

 

Кстати, последний размер уплаченной дани - 7000 рублей известен для 1433 года. Что творилось после него - историки не знают. Т.е. неизвестно сколько платили в 1434-1480 годах и платили ли вообще хоть что-то. Известно только, что Ахмат требовал с Ивана III 1800 рублей, но не получил. Хотя 1000 рублей Иван III согласен был платить и без всякого требования. Также косвенно известно (из вятских летописей, кажется), что к 1480 году дань не платилась 9 лет (по русскому летоисчеслению или по арабскому - неизвестно).

Вообще на мой взгляд дилетанта взаимотношения с Ордой (не хочу тут применять понятие татаро-монголов, потому что в реальности преобладал "местный" тюркский элемент - кипчаки, болгары и т.п.) можно разделить на следующие периоды (частично пересекающиеся):

- погром Руси (1237-примерно 1270), серия крупных походов, сопровождаемых разгромом большого числда городов и убийством, а позже и угоном в план большого числа жителей.

Дык и я дилетант, только с очень большим стажем.

Ну, большое число городов - преувеличение. Всего во Владимирском княжестве по одной летописи было "разгромлено" 6 городов, по другой летописи - 8, причём только 2 из них совпадают. Летописцы, скорее всего, не имели представления, о том, какие конкретно города разрушили монголы. Позже летописи были объединены, а города сложены (пришлось придумать ещё два города). В других княжествах та же картина - всего несколько непокорных городов на всё княжество. Раскопки - не аргумет, я уже говорил, что до прихода монголов в 1237 году по Руси прокатился не один десяток междоусобиц. Археологи не хотят отделять жервы бесчисленных междоусобиц от жерт четырёх походов монголов в 1237-1241.

Последующие "походы" монголов не в счёт. Почти все они проводились либо под руководством русских князей, либо по их убедительной просьбе. В любом случае княжеские дружины составляли значительную часть объединённого войска (думаю в среднем - половину). Поэтому половину последующих разгромов городов можно смело приписать княжеским междоусобицам (добавив к этому ещё кучу городов, разгромленных без вызова ордынцев).

На кого запишем угон жителей, если в совместных войсках почти всегда были русские княжеские дружины, а также ордынские дружины, состоящие из русских и под командованием русских князей?

Вот Ключевский, например, пишет что ордынцы пользовались неурожаями и угоняли людей в рабство. Я никак не могу понять, почему ордынцы не пользовались урожайными годами? И люди здоровее и упитаннее, и кормёжку можно в дорогу набрать. В голодные годы угонять людей бессмысленно - и 1/10 часть не дойдёт до рынков, а вот в сытые годы можно до рынков довести куда больше народу. И цена на "товар" будет побольше.

Если ордынцы угоняли людей в голодные годы, то это может быть только в том случае - людей продавали хозяева (а также детей - родители). Кого винить в первую очередь - работорговцев-покупателей или работорговцев-продавцов?

- ограничение суверенитета русских князей, устновление формального контроля (реально из-за ограниченных ресурсов и крайне малого числа более-менее грамонтных "чиновников" контроля был достаточно условным, в основном в фискальной сфере), редкие небольшие набеги, часто вопреки воли "центральной власти", основная нагрузка на Русь - дань+вывоз ремеслеников (примерно с конца сороковых гг 13 века и 20-х гг 14 в)

В чём заключалось ограничение суверенитета князей? И было ли оно? Соловьёв, например, так не считал.

Вывоз ремесленников - вещь приятная для патриотов. Им кажется, что на Руси было полно талантливых мастеровых, следы которых не наблюдаются потому, что их всех вывезли. У меня вопрос - ремесленников каких именно профессий вывезли из Руси? Почему следы этих ремесленников в Орде не видны?

Кузнецы, металлурги, сталевары и прочие работники тяжёлой промышленности отпадают. Русь отставали в этой сфере и от Запада и от Востока на несколько веков. Если что-то и продавали, то не своего производства, а из привозного товара.

Ювелиры и им подобные тоже отпадают. На Руси каких-то месторождений драгметаллов или драгоценных камней почти нет. А нет своего сырья - нет и своего налаженного производства. Следовательно, нет и какого-то значительного количества мастеровых.

О каменщиках выше уже говорили - традиции не прерывались, следовательно ремесленники продолжали работать у себя дома. Да и зачем монголам каменщики - они в юртах жили.

Гончарное и аналогичное посудное производство в т.н. "Золотой Орде" имеет корни из Средней Азии, а также своё местное - булгарское, которое значительно опережало русское.

Кто ещё из ремесленников?

- практически полное прекращение контроля ОРды над русскими землями, самостоятельность князей (усиление разборок - одно из проявлений), формально продолжается выплата дани, но размер существенно сокращается, а иногда и "забывают" уплатить (с начала 15 в и до формального распада орды в в конце века).

- междсоседкие разборки с осколками Орды, различной степени успешности (с середины 15 и до 70-х годов 18 века)

- присоединение осколков Орды к Российскому государству (середина 16 в- Казань и Астрахань, конец 16 - Западная Сибирь, вторая половина 18 в - Крым и ногаи).

Орда окончательно развалилась в начале 15-го века, а не в конце. Историки этот момент старательно обходят стороной - не вписывается он в татаро-монгольскую сказку. В 1420-х годах от Орды отделилось Сибирское царство. В 1430-х от неё отпали Крымское и Казанское царства. В 1460-е - Астраханское, Узбекское, Казахское царства/ханства. Т.е. за 15 лет до "стояния на Угре" Большая Орда (то, что осталось от Орды после 40-летнего распада) контролировала примерно 1/10 территории и 1/30 населения бывшей Орды. Как она могла угрожать Московскому княжеству и какое иго Иван III свергал? Тем более, что Большая Орда безуспешно грызлась с другими такими же осколками, максимум - объединяясь с двуми-тремя на несколько лет.

И до 1420-х годов Орда уже не представляла какой-либо военной угрозы - "великая замятня" и войны с Тимуром окончательно разорили Орду. Она не то, что не смогла восстановить своего могущества, она даже не смогла сохранить свои территории в одном государстве, несмотря на то, что народ был в основном тюркоязычным и исповедовал одну религию.

Кстати, и до 1420-х годов Орда единой не была. Во время т.н. "Великой Замятни" 1359-1381 от центральной власти откололось множество самостийных "царств" во главе со своими местными царьками. Тохтамышу в 1381 удалось почти всё собрать (Хорезм ни он, ни преемники уже не вернули), но нашествие Тимура перечеркнуло его старания, потом собирал Едигей, но и его попытка ни к чему не привела.

И в 13-м веке было не всё гладко - окраины жили своей жизнью. Например, т.н. Ногайская Орда (первоначально - междуречье Днестра и Днепра, потом - Крым, междуречье Днепра и Дона, а на западе - вплоть до Болгарии и Венгрии) существовала независимо от центра всю вторую половину века. Также самостоятельно существовала Белая Орда (предшественник Сибирского царства). Историки эти вещи тоже обходят стороной - чтобы изучающие историю по нашей общеобразовательной учебной литературе не задавали вопросов на тему: как могли ордынцы контролировать Русь, если десятилетиями не могли обеспечить контроль над собственными землями?

-------

Не получается сказка. Какой аспект не бери - выплата дани, военные походы, престолонаследия, границы владений, торговля и пр. - никакой связи с традиционным преподаванием татаро-монгольского ига 1243-1480 нет. Притянуто за уши по всем параметрам.

Моё мнение: под татаро-монгольским игом стараются скрыть - активное участие русских князей в ордынских делах, начиная с сотрудничества во время походов Батыя; активное сотрудничество сначала с монголами, потом с ордынцами Православной церкви; большой интерес купечества к торговле через Волгу и Каспий с Востоком. Всё это подталкивало и поддерживало интерес русских князей к вассальной зависимости от Орды. Т.е. зависимость Московского и др. княжеств сохранялась не потому что были вынуждены повиноваться, а потому что хотели иметь такие отношения. Они были выгодны в первую очередь нам (в смысле - княжеской верхушке, княжеским дружинам, церкви и купцам). Больше всего выиграла Москва - она "контачила" с Ордой больше всех. Когда Московское княжество окрепло и завоевало достаточно окрестных земель, а Орда начала разваливаться, нужда в ней отпала. Контроль за Северо-Восточной Русью и за Поволжьем московские князья смогли обеспечить своими силами.

Изменено 29 мая, 2008 пользователем komendor