Gouliard

Days, Понять так, что если вызволить христианство из Вавилонского плена (буквально, ибо via Тора в него вползли и те кто помнили еще Мардука), то, пародаксальным образам, не только не изменится суть (вера в Бога Троицу, пришествие Христа, Второе пришествие и т.д.), но стпнет гораздо яснее, понятнее и глубже. algol', Опять двадцать пять., ну отчего выдумки. Мой подход прост: есть папирус - есть философ, нет папирус - нет философа. Ну а с филсофской точки зрения ты корнечно прав. Раз истина по-определению одна, то и все философы, в любом случае, кто больше, кто меньше будут согластны. Относительно определения места христианства в современном - так тут все ястно. Поскольку Западу осталось жить, как говориться, пять минут, то вместе с ним сгинут е его формы христианства (романский католицизм, славянское православие, германский протестантизм). Так что на этот вопрос уже ответят Православная Церковь Востока, да латиноамериканский католицизм, с его теологией освобождения, да, так не любимыми тобой народными святыми (одна Святая Смерть чего стоит). Так что о чем мы тут спорим это все споры ацтекских жрецов, замесяц до прибытия Кортеса.

Говоря по-постому, в оригинале это уважительный оборот к Элохиму в стиле "Мы, Государь Император, повелеваем...". И относительно полемики элохисто/явхист - Элохим - трансцендентен (поэтому к Нему всегда обращаются уважительно) и его никто никогда не видел (см. Мф. 11:27), в отличие от антропоморфного Яхве к которому обращаются на ты и который и ходит сам по раю и вообще кто его только не видел. Так что про Троицу в Ветхом Завете действительно ничего нет ибо про нее тогда никто не знал и знать не мог. Так что отдадим евреям Тору, а сами будем со Христом.

Days, И где же в Бытии упоминание именно о Троице? algol', Конечно же что-то умирает (как например мысль Гераклита, у которого не оказалось приемников или, как в случае Пифагора, не нашлось людей кто захотел-бы эту мысль восстановить, хотя бы и не в аутентичной форме, и развивать дальше), но что-то и сохраняется, только мутирует Между Нумением и Шеллингом прямой связи нет, но последний стал возможен только потому что линия начатает первым постоянно мутирую и в процессе этого что-то теряя, что-то приобретая продолжала существовать. Ну никак не согласен про XIX в. ибо каноны все же были установленны несколько раньше И прикол ведь что именно тогда зарождается критика текста как Библии и именно у протестантов как результат, с одной стороны, критики католиков в заимствовании всего у язычников, а сдругой желания вернуться в незамутненные первохристианские времена где все просто и согласованно, вот только результат этого возвращения показал, что все не просто и не согласованно. То что ветхий завет - творчество "евреев" (в кавычках ибо в те времена было шире чем в сегодняшние) - это ясно. Вот только в христианстве он толковался на 100% аллегорически с самого начала использования. Ну и да "еврейская" мудрость имела важную для дого времени печать древности и была популярно как у неоплатоников (где она была разпиаренна уже Нумением как часть истинной древней мудрости, во всем согласной с Зороастром, Платоном и халдеями) так и в менее интелелктуальных кругах (сохранились магические папирусы, где при вызове даймона рекомендуется, наравне с Осирисом, Изидой, Гекатой и Тифоном заклясьте его "еврейскими богами Моисеем и Авраамом" ), ну а по мере накопления сил появилась возможность и на имущества притендовать ибо если мы наследники Моисея то верните деньги исобственность. Причем тут конкретно экзорцизм я не понял. Европа до средневековья, действительно мало кому была нужна ибо все самое главное проиходило в Византии, да собственно и в Европу все хорошое и плохое пришло именно от туда. Ну а каббала (ибо аутентичный семитский мистицизм, сиречь традиция меркабы, прервался с разрушением Второго храма и началом рассеяния) , древо жизни и прочие сефироты, да как раз происходит от испанских мистиков (Иоанн Креста, Тереза Авильская - ну и вся эта линия вообще)

algol', 1. Если бы христианство несомненно восходило к Торе, то каждый (и прежде всего иудеи I в. н.э.) спокойно взяли бы да и без всяких аллегорий (в стиле написанно кувшин - это значит Бог Отец, из него вода льется - это указание на Святой Дух) могли бы прочитать, что в некоторое время дева родит Сына Божьего Логоса, что Он Спаситель всех людей вообще, что Его распнут, что Он воскреснет и вознесется на небо, ну и, традиционно для данной темы, про Троицу никео-цареградского символа веры тоже нет ничего. Вообщем евреи абсолютно правы, без аллегорического толкования, а просто, основываясь непосредственно на тексте никакого родства не установить. 2. Не "придумки" и вот почему: а) от неоплатоников у нас есть полные тексты - от Гераклита одни лишь отрывки по которым не то что нельзя воссоздать его философию, но даже нельзя понять, вообще, они из одной книги или из нескольких. Так как гласит пословица "сколько филологов - столько и Гераклитов". Так что один сплошной волюнтаризм Ну а от Пифагора даже и этого не дошло (да и даже о том записывал он свои мысли или нет, существуют разные мнения), а все сколько нибудь связанные данные исходят от неопифагорейцев, которые большей частью совмещали все это дело с неоплатонизмом. Вообщем, ёшкин кот, ну без неоплатонизма вообще никуда. б) в отличие от Гераклита, который не организовывал школы, в стиле академии или стои, и Пифагора, чья школа вообще была физически уничтоженна, неоплатонизм успешно крестился и продолжил жизнь. Так в Византии, благодаря которой, кстати, текстынеоплатоников до наси дошли, он не только вошел в богословие, но и продолжилл жизнь в качестве светской философии (т.е. по тем временам рассматривающая не только богословские вопросы), на западе же в почете всегда были неоплатоники-христиане Марий Викторин, Евсевий Кесарийский и Боэций, бл.(а у католиков так и вообще св.)Августин, св. Амровсий Медиоланский, св. Ириней Лионский, Ориген и т.д. А с Каролингским Ренессансом приходит Иоанн Скот Эриугена, который не только сам пишет, но еще и переводит самых неоплатонических из Отцов встока: псевдо-Дионисия, св.Максима Исповедника, св.Григория Нисского и т.д. и т.п. Вообщем золотая цепь неразрывна. в) всё же хотя непосредственнохристианских текстов у нас, по всей видимости нет (что вообщем-то дискуссионно), но и теперещняя библия собранна все же раньше конца XIXв. Но даже и это не главное. Ибо у нас есть много чего еще. У нас есть, научная критика текста, с помощью которой уже выявленны поздние вставки и оригинальные слова Иисуса (т.е. грубо говоря, доказанно, что определенные места в оригинале написанны не на греческом, как все канонические Евангелия, но являются переводом с арамейского т.е. языка на котором с учениками говорил сам Христос), востановленно т.н. называемое Евангелие Маркиона, которое, как и следовало ожидать оказалось весьма далеко как от собственно маркионитской ее интерпритации, так и от интерпретации ее боровшихся с ним ересиологов, которые правда, потом сами все были отлучены ибо оказались монархианами; в Наг-хаммади открыли новые апокрифические Евангелия, которые, хотя тоже являются искаженными (но в отличие от ортадоксальных в другую сторону), но по всей видимости, являются более ранними и поэтому могут способствовать восстановлению некоего изначального христианского текста. Так что не все так плохо. P.S. Ну а еврейские каббалисты (минимум те что от Зохара) таки да, происходят от средневековой испанской католической мистики. Antropos, Прежде всего, говоря о неоплатонизме, нужно всегда помнить, что это не религия с определенными догмами, а самый рафинированный дискурс, поэтому все кто хотел что-либо говорить должен был пользоваться этим языком. Поскольку в данном случае мы говорим конекретно о Великих каппадокийцах, то все ои, мало того, что были почитателями Оригена, так еще и получили хорошое образовани в тогдашних неоплатонических школах.И нет ничего удивитьельного, что в свои мысли они высказывали языком неоплатонизма, что-то что они считали правильныи они признавали, как Григорий Богослов в приведенной вами цитате (и кстати, он ведь "каноничный" т.е. обязательный для изучения, на высшей ступени обучения, и комментирования для неоплатоников Тимей использует, а не непойми-там чего), а Григорий Богослов критикует триады Плотина в известном Третье слово о богословии так: "Поэтому изначальная монада перемещаясь в диаду, остановилась на триаде... Отец - рождающий и изводящий..., что же касается двух, то Один - рожденное, а Другой - изведенное... И мы не посмеем навать это "излиянием благости", о которой один из греческих философов осмеливался говорить... " т.е. неолатоник христианин на неоплатоническом языке критикуют неоплатоника язычкика, а например Евсевий Кесарийский (тоже оригенист) вообще не видел в триаде Плотина и Троице раи в Преготовлении к евангелию прямо и цитирует Плотина, в том смысле, чт даже у языческого философа есть истинна. Ну и конечно же все богословскиеважные погословские понятия ипостась, лицо, энергия (на русский данный термин в разных местах переводится по-разному,а например в случае Паламы и нетварных энергий его так и оставляют) все они идут из неоплатонизма. Вот и получается что что-бы в христианстве (причем как в ортодоксальном так и в еретическом ибо те тоже базировались на неоплатонизме, классический примером чему являются исихастские споры, когда и Палама и Варлаам обвиняли друг друга в платонизме и, по Гамбургскому счету, оба оказались платониками) хоть что-то понять - нужно неоплатонизма изучать. Что касается Лосского, то его нелюбовь к неоплатонизму известна, вот только она имеет мало основания и носит скорее личный характер из-за вражда с соловьизмом вообще и Булгаковым в частности. Касательно же Вашего противопоставления апофатизм/гностицизм, все же у Лосского речь идет об оппозиции теозис(обожение)/гнозис, ибо апофатизм (ксатит бл.Авустин пришел к апофатизму именно благодаря чтению Плотина ибо до этого он представля, что все существующие телестно) это лишь метод богопознания, а никак не цель. Но тут опять стоит добавить, что у Лосского гнозис - это чисто рациональное знание, в стиле я прочитал больше книжек о Боге чем Вася и поэтому я к Нему ближе. В то время как гнозис скорее получение знания опытом непосредственного слияния с Богом и благодаря этому приобретения нетленного тела славы (что конечно-же в отличие от неоплатонизма с принятой сейчас догмой согласуется не вполне...) P.S. Напоследок, раз уж мы говорили о Троице, то стоит добавить, что каппадокийцы критикую Плотина за иерархизм внутри триады и это они уж точно сделали не специально, очистили архаическую индоевропейскую идею троичности (как в дюмезиливской триаде так и в христианской Троице внутри нет никакой иерархии, а три Ипостаси абсолютно тождественны по природе, равны и едины) азиатских наслоений. Вот так в Византии произошёл арийский ренессанс

Antropos, У Вас настолько тоталитарное сознание, что Вы даже не осознаете того факта, что люди могут просто обмениваться мнениями, без всякой задней мысли, кого-то во что-то обратить и что-то продвигать - это раз. Высоко-высоко в Гималайских горах несомненно семинария где знающие все семинаристы читают самые правильные в мире гниги, вот только никто, по-видимому за исключением Вас, в той семинарии не бывал и книг сих не читал. Ну, а до обнаруженния сего источника чистого знания, по сугубо академическим книгам, прав всё же я. algol' , Если христианство восходит к Торе (выносим за скобки к чему восходит сама Тора), то чего это канонизированным оказался не оригинальный текст, а греческий перевод сделанный для эллинизированных евреев Александрии, у которых был свой храм и первосвященник (что уже вопиюще противоречит Торе) и уважаемым мыслителем среди которых числился Филон Александрийский (это к вопросу о неоплатонизме) Что было у Гераклита и Пифагора - мы не знаем, ибо никаких целых текстов нет, а последнего так и вообще во-много "придумали" неоплатоники. То что стоицизм в оказал некоторое влияние (главным образом, в вопросах этики) на христианство это несомненно, но вот определяющим это влияние никогда небыло. Да и Троица восходить к ним никак не может т.к. стоицизм - явление семитское, где никакой троичности никогда небыло. А вот архаическая индоевропейская триадичность, вскрытая Дюмезилем, философски отрефлексированная уже Платоном как раз доходит до неоплатонизма и христинаства (см. например понимние Троицы неоплатоником бл. Августином, который кстати признавался, что мол когда сам читал Ветхий Завет, думал фигня полная, а вот послушал как его аллегорически толкует св. Амвросий Медиоланский и оказалось что все как у Платона т.е. круто ) Новость Христа заключалась в том что Он - Логос, а не там какой-нибудь отпрыск Зевса и неизвестной лесной нимфы. Ну и нужно учитывать, что как Иисус так и его ученики были практиками терией интерессовались постольку-поскольку. Days, Как по Плотину очищается и спасается душа написанно в википедиевской статье про него. От себя же добавлю что по-сути, Плотин развивал стандартный для того времени философский аскезис т.е. не надо хотеть ничего материального, направлять все помыслы к Единому и т.д. и т.п. Ученики же Плотина, в первую очередь конечно же Ямвлих, считали что достигнуть этого можно теургией т.е. опять-таки, огрубляя, исполнением определенных очишающих процедур (посты, омовения) и проведением определенных ритуалов. Ну про имена Бога, как раз, имеется канонизированная книга псевдо-Дионисия Ареопагита "О божественных именах", которая написанна под влиянием Прокла, чуть меньше чем полностью. http://ru.wikipedia....%B3%D0%B8%D1%82

Оставаясь только в Wikiпедии (что не есть хорошо): "Противоречие есть необходимое условие для побуждения души к размышлению. Это искусство и является, по Платону, искусством диалектики. Развитие диалектики продолжали неоплатоники (Плотин, Прокл). У них словом «диалектика» обозначается научный метод анализа и синтеза, который исходит из Единого, чтобы к Единому вернуться."(выделено мной) Из Вами же приведенной статьи следует прямо обратное Вашему выводу. Ну а если кликнуть на статью про Плотина ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%BD#.D0.95.D0.B4.D0.B8.D0.BD.D0.BE.D0.B5.2C_.D0.A3.D0.BC.2C_.D0.9C.D0.B8.D1.80.D0.BE.D0.B2.D0.B0.D1.8F_.D0.B4.D1.83.D1.88.D0.B0 ), то там можно прочитать: "Учение об очищении, спасении души впервые разработано Плотином как неотдельная, полагающая часть философской системы. Возвращение души к Божеству совершается в обратном возвышении её до Него."(выделено мной). Если ехать дальше, то приближение к Богу, в христианстве достигается не соблюдением канонов и правил а теургией (для мирян причастием, для не мирян, например, исихастскими практиками) Элохим - http://ru.wikipedia.org/wiki/%DD%EB%EE%F5%E8%EC

Days, Вы приписываете Gouliardу какие-то мысли, но не его собственные. И с какого перепугу здесь оказалась Vasilisa81, если для неоплатоников, в отличие от неё, "законы и каноны" как раз существовали объективно. Ну и "просто добрый человек", для неоплатоников прозвучало-бы как страшное оскорбление и уж точно назови она так какого-нибудь теурга (т.е. "неоплатонического батюшку") то он, скорее всего, стукнул бы её палкой... Не нужно даже нырять глубоко, что-бы открыть начало Евангелия от Иоанна (там где про Слово) и сравнить, с началом Бытия, где Элохим творит мир, чтобы догадаться, что не всё так просто. P.S. Ну и к слову, св.Ириней Лионский считал, что распятие это вообще случайность, но вот Логос, было грехопадение, не было грехопадения, всё равно-бы воплотился ибо иначе его нельзя было-бы называть Сыном...

Days, Ну так правильно, написанный неоплатониками Символ веры истолковывается по Библии, которая, чтобы подходить под Символ веры истолковывается аллегорически т.е. тоже неоплатонически. Как я всегда и говорю - христианство - это последняя ступень неоплатонизма. algol', 1. Я все же имел ввиду не буквально школьников, а вообще. Ну а школьников с детства нужно воспитывать что кому-то военная форма, кому-то одеяния жреца, кому-то комбинезон рабочего, а кому-то халат лаборанта и когда выбор будет сделан - ничего уже не поменять. 2. По второму пункту - да ты, здается мне от госдепа пенёнзы берешь Этак сначала РПЦ - признается, что они на самомо деле бизнессмены, затем полиция, что они никакие не полицейские, а наемники на службе советов, ФСБ, что они занимаются не безопасностью, а сбором и переводом для номенклатуры наших кровных в оффшоры, а что потом? Итоги приватизации пересмотреть и ураденные номенклатурой народные деньги вернуть? Нет, не бывать такому богохульству на Святой Руси. Грюн, Зато индусы докатились до натурального поедания, недогоревших останков. Так что нам естькуда еще расти. Ну а как мощи в церкви оказались, так это нужно не Библией шуршать, а разобраться в неоплатоническом понимание аристотелевского концепта энергии.

Вечная память

John, NIC Ну Аватар уж точно не исключение - набрать народу который на компе нарисует чего угодно может любой, а вт что-бы фильм хороший получился - это уметь надо. Скорее исключение - это старик Крэйвен с Криком 4, который даже лучше чем, скажем, Исполнитель желаний.

В Отче Наш, данной лично Христом, ни Троица вообще, ни взаимоотношения внутри Её, ни Святой Дух, не упомянаются вообще. Да и как мы знаем от св.Иренея Лионского представление о Троице впервые вводит гностик Валентин, прикол в том, что святой борец с ересями и, первый заявивший о себе как об имеющим апостольскую приемственность, как раз стебаеца над этой, как потом оказалос,. православной идеей (как впрочем и над творением ex nihilo) и называет ее пустыми выдумками. Так что все позднии как праолсавные так и нет спекуляции относительно Троицы или там как в Христе сосуществуют две природы, основаны не на писаниях, а имеют гностическую т.е. проистекают непосредственна от опыта природу.

algol', Зачем сплош Эйнштейнов? Каждому своё. и каждый должен знать своё место. Относительно же РПЦ, так это ж не церковь, а одна из фракций совковой номенклатуры и цели у нее соответственно как и положенно "простым советским людям" заключаются в одном - власте и бабле. И, надо сказать, с этим она справляется прекрастно и с суевериями этой целью противоречащими борется и когда надо за Родину скажет и за терпимость и толлерантность и вообще за всё что угодно лиж бы из партбилет не отобрали.

algol', Особенность твоего восприятия проблемы в том, что ты переносишь специфические проблемы современной организации МП на христианство всех времен и всех народов вообще т.е. путаешь частное с общим. Сейчас на Руси, с полного одобрения начальства, действительно сложилась такаяситуация где всякие ритуальные действия и культовые предметы (не только церковыне, но и вполне светские типа парадов или тех же получений дипломов/аттестатов) лишились всякого смысла т.е. стали суевериями, но это отнють не означает того, что этот смысл в них отсутствовал изначально и что он не может быть снова акуализированн. P.S. Ну и еще про школу, сколько ты квадратиков не рисуй, но большинство, всё-равно никогда не поймут, даже приблизительно, ни принципа неопределенности Гейзенберга, ни почему параллельные прямые всё же пересекаются, поэтому им просто нужно знать, что есть такая умные вещи - квантовая физика и неевклидовые геометрии которые, которые говорят об окружающем мире ннесколько больше чем может вообразить "обычный" человек, поэтому их нужно уважать и коли умом не вышел не лезьть куда не надо - т.е. главный и, к сожалению, сейчас абсолютно забытый принцип образования. Так вот и у нас, небудь кухарок, управляющих госсударством, так и феномена бабкословия да свечкопоклонничества то же бы не стало.

Days, Ну вот причем здесь Пятидесятница и Троицын День (который, кстати, у католиков вообще главный литургический праздник), когда говоря о филиокве все подразумевают догмат об исхождении Святого Духа от Отца и Сына, в противоположность правславному догмату об исхождении только от Отца?

Вот только боюсь послдение знающие люди вымерли веке так в 16-м.

algol', ну вот при чем тут Русь, когда и иконы и лампады и т.д. и т.п. были уже тогда, когда о существовании Руси христиане даже и понятия-то не имели. Да, к тому же твои нападки на ритуалы и "суеверия" можно сравнить с предложением в стиле "чего это вы детей в первом кле всякой фигне учите, звёздочки да квадратики какие-то рисуете. Нужно же сразу с Лобачевского и теории супер струн начинать..."

Antropos, 1. Иудеи могли/могут делать что угодно и ждать кого угодно - это их внутреннее еврейское дело. 2. Иисус не только не был иудеским мессией, но по всей видимости не был даже иудеем. 3. Хоть в канонических, хоть в апокрифических евангелиях нет ни одной инструкции относительно проведения каких-либо ритуалов 4. Из пункта 3. следует, что либо Иисус тайно открыл некие практики своим ученикам либо они представляют адаптацию современных первым христианам ритуалов других религиозных направлений.

ПРОМЕТЕЙ Начну с хорошего - это не Царствие Небесное и не Робин Гуд, ну... мы, наконец-то узнаем откуда взялся чужой.... Нет фильм конечно не плохой, а даже наоборот, но вот от Скотта, особенно зная что это будет своеобразным приквелом к Чужому т таки да, опять с рисунками великого Гигера, каждый любитель фантастики, думаю, ожидал чего-то о-го-гог чего, но в итоге как в плане сюжета (главная проблема которого в том, что множество интерестных персонажей и сюжетных завязок, к сожалению так и не получают своего развития), так и в плане "изображения" (Гигер оказался не эксклюзивным, а все остальное хоть сделано и хорошо, но, увы, весьма стандартно). Ну а в итоге получается так - вот снял бы Протея какой-нибудь дебютант, да можно, было бы сказать, что круто и будем ждать новых открытий, но когда такое снимает автор Чужого, Бегущего по Лезвию, Легенды и легендарной рекламы Apple, то что сказать, наверное что-то типа: "Старик, что ты умеешь снимать фильмы, то нам известно, но любим то мы тебя не за это. Ты бы лучше того, этакого бы чего-нибудь забабахал".

Antropos, Ковчег завета, суббота т.д. т.п. - это конечно замечательно, но вот христианство тут причём? Я ведь говорил не о том, что у иудеев небыло ритуалов или сакральных предметов, а о том, что к христианству они никакого отношения не имеют. Ну, а то что Христос не был иудейским мессией - так оно и есть ибо ничего из-того что должен сделать мессия (ну, например, чтобы иудеи правили миром [т.е. в реалиях I в. н.э., хотя-бы всем теперешним Ближним Востоком], что-бы больше не было войн и смерти и т.д и т.п.) Иисус так и не сделал.

Как говорил сам Емельянов, после дурки его "за правду подставили жиды". Всё-таки психиатрия у нас никуда не годится...

Блаженны невинные, http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%95%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D0%B5%D1%8F%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C)

Antropos, Даже если признать, что "не нарушить, а исполнить" является подлинными словами Христа, а не поздней вставкой и соответственно, что мол единственное что изменил Христос - это заменил обрезание крещением и кровавую жертву - безкровной то всё-равно, ни одного христианского ритуала или сакрального предмета в иудаизме не было никогда ( вообщем, за подробностями смотрим тему про христианство и зороастризм) P.S. Прочитал leonovа и думаю ёшкин кот, на дворе 21 век, а дело совкового шизофреника Емельянова живет и процветает, воистину Лукич живее всех живых.

Antropos, Проникнуться можно и культом Вуду... Однако, повторю еще раз, Христос (а, к слову, также и Гаутама Будда, Лао Цзы и Мухаммед) нигде не оставил ни единого плана церкви, не записал ни одного ритуалы, не нарисовал ни одной иконы, ничего не говорил про колокола и т.д. и т.п. - какой из этого вывод каждый решает сам. Человек, к примеру, верит что католики будут гореть в аду за филиокве, но не только не может практически доказать обратное, но даже внятно объяснить что-это такое.

Таблицу умножения можно на практике проверить...

А в каких святых книгах Христос вообще призывает делать что либо конкретное, например, делать только то к чему он призывал? Вообще пора бы уже догадаться, что не существует никаких подлинных книг где Христос устианавливает какие-либо религиозные ритуалы.