Арнольд Минделл

[Талла 141]

..по которой пиарятся хиппи. Талл, так объясни мне услуги Лофта. открой секрет.

 

Алголь. объясни мне - зачем мне объяснять тебе эти услуги?это как-то связано с тренингом, о котором я написала?

 

о!!!! теперь уже неохиппи

 

да, конечно, я поняла ты патриот! и наши психологи всем психологам психологи!

 

и конечно же гештальтисты не проводят тренингов, ой то есть не бывают на гастролях, ога

и тот же Перлз никогла не вел психотерапевтических групп, не был в Эсалене, и не к ночи будет сказано - не курил травы, и уж конечно не циркач и знает все перечисленные тобой направления и различия между ними

 

я уже понимаю, что для них нет разницы между психоанализом и аналитической психологией, что они не знакомы с экзистенциальной психологией, в частности, и гуманистическим направленим, в принципе; с психодинамическим направлением в индивидуальной теории адлера, не понимают деятельный подход... да и много что еще того же толка, или понимают, а "родили" лишь новый термин?

 

человек, который учился у Марии Луизы фон Франц в Институте Юнга - да конечно он нифига не понимает, ты безусловно знаешь психологию лучше))

Алголь, да ты просто одержим терминами))

 

да кстати -посмотри сколько наши психологи берут, когда бизнес тренинги ведут, так Минделл рядом с ними - просто таки чистейший альтруист.

[algol' 385]

..по которой пиарятся хиппи. Талл, так объясни мне услуги Лофта. открой секрет.

Алголь. объясни мне - зачем мне объяснять тебе эти услуги?это как-то связано с тренингом, о котором я написала?

боюсь, что просто нечего объяснять. нуль.

о!!!! теперь уже неохиппи

да, конечно, я поняла ты патриот! и наши психологи всем психологам психологи!

ну, да, у нас в Москве психологи делом заняты (тех кого я знаю), а не сбором капусты по гастролям.

и конечно же гештальтисты не проводят тренингов, ой то есть не бывают на гастролях, ога

и тот же Перлз никогла не вел психотерапевтических групп, не был в Эсалене, и не к ночи будет сказано - не курил травы, и уж конечно не циркач и знает все перечисленные тобой направления и различия между ними

повторяю: есть психологи-практики, а есть гастролеры.

я уже понимаю, что для них нет разницы между психоанализом и аналитической психологией, что они не знакомы с экзистенциальной психологией, в частности, и гуманистическим направленим, в принципе; с психодинамическим направлением в индивидуальной теории адлера, не понимают деятельный подход... да и много что еще того же толка, или понимают, а "родили" лишь новый термин?

человек, который учился у Марии Луизы фон Франц в Институте Юнга - да конечно он нифига не понимает, ты безусловно знаешь психологию лучше)) Алголь, да ты просто одержим терминами))

получается, что даже я лучше знаю психологию, чем эти хиповые америкосы, что и не удивительно для меня.

Талла, язык психологии многогранен и требует чистого использования терминов, чтоб не свалиться на уровень невежественных цирковых жонглеров тобою цитируемых. ну, ты знаешь.

да кстати -посмотри сколько наши психологи берут, когда бизнес тренинги ведут, так Минделл рядом с ними - просто таки чистейший альтруист.

я не считаю бизнес тренинги, предсказательную психологию на уровне консультирования и ведения бизнеса полезной для психики. если им нравится разводить людей и создавать им зависимости - "флаг им в руки" - ведь, "деньги не пахнут", Талла?

[Талла 141]

Алголь, я тоже повторюсь, я твое мнение услышала и считаю его безосновательным. Никакого конструктива, кроме воплей о том, что все америкосы-идиоты, накурились травы и стригут бабло. Я тоже сейчас могу заорать, что Перлз клоун, потому как был в Эсалене и получал за свою практику деньги и поэтому весь гештальт - туфта. А ты мне сейчас докажи что это не так, своими словами.

 

Ну да, психология в бизнесе, это тоже полная чушь, точно))

[algol' 385]

то есть, аргументов в оправдание этого уникального метода у тебя нет?

ну, так я и понял.

приду по-ржать на семинар обязательно.

клоуны будут?

[Талла 141]

а зачем мне его оправдывать? только из-за твоего мнения? так у меня поверь и другие мнения имеются, причем людей весьма адекватных - например той же Ирины Бирюковой, которая по его методам целый тренинг сделала по работе с телесными симптомами в ТДТ, ты ее можешь в соседней теме послушать. И она весьма высокого мнения о нем. И она не единственная. А человек и в психоанализе разбирается и в динамическом подходе получше нас с тобой вместе взятых - у нее такой возмущенной реакции он почему-то не вызывает, как думаешь, почему?

 

если кому интересен метод - так все книги Минделла на его русскоязычном сайте выложены, кстати (специально для тебя Алголь) БЕСПЛАТНО, - читайте, разбирайтесь насколько метод адекватен. Никто тайны не делает.

[algol' 385]

интересней было бы обсудить метод, а не просто почитать.

я как раз занимаюсь зависимостями и у меня масса вопросов

[Талла 141]

ну ты вместо обсуждений - кричишь, что все чушь, ноль и неохиппи.

 

Давай обсуждать.

 

Минделл в отличие от Юнга предлагает идти в опыт и брать из него конструктивное. (Юнг никогда не шел во вторичный процесс)Таким образом трансформируя зависимость или другие проблемы. Он именно практик и осознавание ставит в главу угла.

[algol' 385]

так психоанализ и стоит на том же, чтоб выявить фиксацию и проговорить в осознаваемом плане.

да и зависимость скорее сознательная деятельность, чем бессознательная отработка фиксации.

[Талла 141]

у Минделла есть понятие "края" и "краевых фигур". Думаю что привычное существование в рамках краев - это аналог фиксации. Зависимость же рассматривается как выход за край в обход краевой фигуры, которая призвана сохранять привычную идентичность. И так как игнорировать ее невозможно(потому как там энергии сосредоточено не меньше чем во вторичном процессе) человек возвращается обратно в свое недоразвитое состояние. В то время как зависимость - это попытка повзрослеть, но неконструктивная.

 

у нас в работе с зависимостями был образ, что зависимость - это как бы нырнуть под краевую фигуру, пробраться мимо нее, усыпив ее бдительность, пожить немного во вторичном процессе и затем вернуться обратно.

 

Минделл предлагает исследовать края, краевые фигуры - и по мере готовности клиента - позволить ему пройти через края и исследовать новые возможности, и затем конструктивно добавить это в реальную жизнь.

То, что человек знает о себе, считается первичным процессом, то что происходит за краем, осознанно не принимается - вторичным. Минделл считает, что вторичный процесс - это тоже часть личности, которая в любом случае проявляет себя - конструктивно или неконструктивно.

 

смысл работы в повышении осознанности, в том числе и краевых фигур и соединении первичного и вторичного процесса

 

в работе очень много практического проживания, не только проговаривания, Минделл нашел аналогии такой работы у шаманов в американских и африканских культур.

 

 

один из принципов работы с зависимостями - понимание, что человек ищет не вещество, а состояние, и есть возможность дать себе переживать это состояние без употребления вредных для здоровья в-в.

 

 

ну естественно работа с краем - это не все. Минделл показывает связь сновидений с хроническими симптомами, показывает как работать со снами, симптомами, зависимостями, с конфликтами во взаимоотношениях, с малыми и большими группами - до 1000 человек.

[algol' 385]

у Минделла есть понятие "края" и "краевых фигур". Думаю что привычное существование в рамках краев - это аналог фиксации. Зависимость же рассматривается как выход за край в обход краевой фигуры, которая призвана сохранять привычную идентичность. И так как игнорировать ее невозможно(потому как там энергии сосредоточено не меньше чем во вторичном процессе) человек возвращается обратно в свое недоразвитое состояние. В то время как зависимость - это попытка повзрослеть, но неконструктивная.

100 лет назад в Германии сформировано понятие гештальтпсихологии, как фигура-фон.

а в ссср Зигарник описала принцип незавершенности процесса.

и всё это на принципах фиксаций психоанализа Фрейда

у нас в работе с зависимостями был образ, что зависимость - это как бы нырнуть под краевую фигуру, пробраться мимо нее, усыпив ее бдительность, пожить немного во вторичном процессе и затем вернуться обратно.

для того чтобы под что-то нырнуть, для этого необходимо провести строгие границы, а для этого бессознательное выходит на осознаваемый уровень (психоанализ Фрейда). если же ситуация осознаваемая, как зависимость, то работает метод деятельного подхода Леонтьев, Выготский, Анохин, где присутствует волевой процесс.

Минделл предлагает исследовать края, краевые фигуры - и по мере готовности клиента - позволить ему пройти через края и исследовать новые возможности, и затем конструктивно добавить это в реальную жизнь.

То, что человек знает о себе, считается первичным процессом, то что происходит за краем, осознанно не принимается - вторичным. Минделл считает, что вторичный процесс - это тоже часть личности, которая в любом случае проявляет себя - конструктивно или неконструктивно.

смысл работы в повышении осознанности, в том числе и краевых фигур и соединении первичного и вторичного процесса

ну. или психоанализ и гештальт(если фиксация) или волевой процесс (если зависимость)

в работе очень много практического проживания, не только проговаривания, Минделл нашел аналогии такой работы у шаманов в американских и африканских культур.

он молодец, наблюдателен. можно было просто хорошо учиться в универе психологии.

один из принципов работы с зависимостями - понимание, что человек ищет не вещество, а состояние, и есть возможность дать себе переживать это состояние без употребления вредных для здоровья в-в.

понятно, что есть психоанализ, а есть медицина.

ну естественно работа с краем - это не все. Минделл показывает связь сновидений с хроническими симптомами, показывает как работать со снами, симптомами, зависимостями, с конфликтами во взаимоотношениях, с малыми и большими группами - до 1000 человек.

работа со снами реальна только с фиксациями. это Юнг.

 

в чем зерно-то?

[Талла 141]

Минделл - последователь Юнга, поэтому в его работе много знакомого из аналитической психологии. Развивая идеи Юнга Минделл идет дальше - в том, что предлагает не только осознавать, но и проживать вторичный процесс, тем самым трансформируя его. Здесь много методически ценного предложено - как замечать и работать, разворачивать процесс. Как выводить на уровень осознания и интегрировать.

Дальнейшее развитие - использование личности терапевта как инструмента психотерапевтического процесса. Понятие "флиртов", работа с полем (здесь как раз много касается квантовой теории, практическое развитие мысли о вселенной, познающей самое себя). Понятие метанавыков.

Понятие сновидческого процесса.

Далее понятие каналов - областей человеческого фунционирования, где может проявляться целостный процесс - как первичный так и вторичный. Понятие незанятых каналов, понятие переключения каналов.(каналы - слуховой, зрительный, проприоцептивный, канал отношений, мировой канал).

 

Широчайшая область применения и колоссальный методический материал - от индивидуальной работы(в том числе ИСС, кома, зависимости) до организации открытых городских форумов, работы с социальными(межэтническими и др.) конфликтами, работе в бизнесе.

 

вот мне всегда интересно - если зависимость, то как же без фиксации-то?)) это ж как вариант провления

[algol' 385]

в Международной ассоциации аналитической психологии (IAAP) каждый мне знакомый член пропускает Юнга через свой потенциал не столько дополняя Юнга, как ты пишешь, а понимая в меру своих возможностей.

то, что он не аналитик, я уже понял, то, что он использует гештальт и своим умом дошел до советской школы - очевидно, но в чем особенность, гениальность?

я уже как-то писал, что сосредоточившись на одной области знаний, жизни не хватит для совершенства, а прыгать и скакать из направления в направление? зачем?

чтоб выявить что-то среднее? - невозможно.

использовать от всего по немного? - так поступает каждый среднестатистический консультант. правда, все ж оставаясь в рамках одного направления.

 

http://maap.ru/

и в этом направлении своих американских укурков-гастролеров хватает

[Талла 141]

ты ошибаешься в том, что он скачет из направления в направление. Если ты познакомишься с понятием каналов - то в этом смысле станет ясно почему. Своими словами - многабукв. Сейчас не вспомню в какой русскоязычной книге подробно, на инглише - River's way.

 

честно скажу я не знаю что такое советская школа гештальта. Наша психология и сама по себе весьма тяжеловесна и потеряла больше чем полвека, серьезно отстав в практических разработках. Ну может сейчас только начали догонять и качество практической работы повысилось. К сожалению соц. обстановка по прежнему не способствует.

 

я ж не говорю что гештальт или что-то другое не работает - работает, и есть превосходные специалисты. Если ты знаешь мероприятия ими проводимые - так выкладывай я только за.

 

Так же как есть замечательные психодраматисты, психоаналитики, и т.д. и т.д.

 

чем тебе не дают покоя зарубежные психологи, Алголь?))

[algol' 385]

советская школа сильна деятельным подходом, и это наш величайший вклад.

Зигарник лишь весомо дополнила гештальт, но у нас своей гештальт школы нет.

 

с осторожностью отношусь к гастролерам. не вижу от них толка.

 

из капиталистов я глубоко уважаю психоанализ и иже с ним, вообще немецко-австрийско-швейцарская школа - это чудо. английскую школу я не люблю, хотя Грин меня зацепил своей мертвой матерью.

французы молодцы, особенно, что касается детского анализа.

 

а америкосы всегда в хвосте плелись. разве что гуманисты хорошие - экзистенциалка. у Миндела есть что-то и от них.

[Талла 141]

дык Минделл - это ж швейцарская школа...

 

да. французы да , удивляет только что в стране у них сейчас творится. Хотя и нас деятельный подход не спас))