Алексей Баюков

По-моему, Surickoff, проблема в том, что Вы рассматриваете высадку союзников как то, что должно было быть как можно раньше и любой ценой (и на это Черчилль пусть цинично, но правдиво сказал - "я не хочу, чтобы Ла-манш окрасился кровью наших парней". А уж Черчилль, на совести которого половина потерь англичан в Первой мировой, знал, о чем говорит), а возможное участие СССР в войне между Англией, США и Германией, когда гибли английские и американские солдаты, как что-то, что вообще не обсуждается в принципе. Никак нельзя было - надо было соблюдать пакт с нацистами. То есть, они обязаны были открыть второй фронт, а СССР не должен был этого делать ни в коем случае. А я, извините, считаю, что не надо было соблюдать пакт и история это доказала. Вот и не получается разговора...

А зачем? Я же предложил Вам договориться, Вы отказались. Цель какая? Доказать мне, что я передергиваю, увиливаю, искажаю, говорю глупости, а Вы меня на этом ловите и объясняете как правильно? Вы серьезно думаете, что не уважая чужое мнение («я чужое мнение уважаю, а ваше нет, потому что у вас оно лживое») можно что-то этому человеку доказать? И не делаю я никакого вида по поводу ленд-лиза, я ничего подобного не писал. А я ведь с Вами согласен. Да, высадись они раньше, многие жизни наших солдат были бы спасены. Да, они сберегли жизни своих солдат за счет наших Это факт. А вот насчет «"и пусть они как можно больше убивают друг друга"... Это чьи мысли – американского народа в целом? Или Черчилля и Рузвельта? Или мысли кого-то в советском руководстве, когда шла Битва за Англию? Пусть империалисты друг друга побольше поубивают? Моя бабушка, будучи майором НКВД ходила на политзанятия, и ей рассказывали, что идет вот там война между империалистическими державами, а СССР посмотрит и потом примет правильное решение. Хотите верьте, хотите нет. Поэтому наш спор, думаю, зашел в тупик. И единственное, что я могу сказать, что я глубоко чту подвиг Вашего деда и всех героев. А вот про Деладье, Чемберлена, Сталина и прочую сволочь могу сказать только одно: договорись о них о элементарных вещах – сколько жизней наших, американских, английских и других солдат были бы спасены. Да и немецких мальчишек, например, которые бессмысленно гибли в последние недели войны.

Во-во, нечего передергивать и если я пишу про любовь американцев к своему Пиндостану, нечего изображать, что это я в этом запалился Да еще что-то про любовь к СССР писать.

А я что-то не понял - Вас возмущает поведение американского народа? Что мы там теряем, уточните.

Ну, Вы мне еще расскажите, как мне Россию любить. Совесть-то имейте, Грюн. А про 5 тысяч лет существования Пиндостана - Вы в учебниках наших прадедов прочитали? И небольшая поправка - американцы любят свою страну, они в этом запалились. Различаете? А за любовь к РИ, ох сколько беляков порубали большевики... А потом сколько к стеночке поставили в 30-е врагов-то народа.... Не счесть.

А они нам не указ. Там все ж памятниками Ильичу не заставлено. Да и не сомневался, что секрет. За какое-нибудь Яблоко или КПРФ (что без разницы). В Вас либерала за версту видно.

+1 Что уж прямо все с умом - преувеличение, но да, они очень патриотичны и действительно любят свою страну и стараются сделать ее лучше.

Боже, где я-то писал про красивые глаза и любовь к советскому народу? Я ж говорю, я вообще не знаю таких слов. А Вы мне все это доказываете и доказываете.... И Вы говорите, Surickoff, что я на факты должен опираться. Нет, никаких фактов от меня Вы не услышите. Потому что все, что я знаю, я знаю от людей. Мой дед был командиром партизанского отряда, другой – организовывал эвакуацию заводов. Бабушка была майор, а муж ее сестры – полковник НКВД. И другие мои родные участвовали. И я, повторюсь, специально расспрашивал ветеранов. Мой сосед (он, к сожалению, уже умер) прошел всю войну, в том числе битву на Курской дуге. И вот я специально к нему ходил и он мне рассказывал, как это было. А факты – это в советских учебниках истории. С моей точки зрения абсолютно лживые, но это лишь мое мнение. А я никаких фактов представить не могу, так как аудиоаписей ветеранов у меня нет. И с тех пор, как я поговорил с ветеранами, для меня никаких фактов нет – только мнения. Никогда не забуду разговор двух ветеранов, которые сидели на лавочке, и я просто подсел послушать.

Вот-вот, я тоже с интересом почитал. И оказалось, что не за всю помощь платили, после войны не платили, оказалось, ничего, и ни малейшей "инвестиции" у США не получилось. Зря потратили свои денежки . Но вот я так не считаю. И похоже, Surickoff, то, что Вы писали, как мы после войны "золотишком" расплачивались, которое нам так было нужно - преувеличение. И не тот человек был Сталин, чтобы кому-то чего-то платить, думаю. Но это надо выяснять, если нужна точная информация.

Да, да, я наконец-то все понял. Вот когда я общаюсь с «демократами» им любое высказывание кроме «Путин – негодяй» кажется его восхвалением. Ну, как в войну – сказать хоть что-то о Гитлере кроме того, что он убийца и зверь, мог только враг. Вот и демократы тоже все время на войне. И борцы с либералами – тоже на войне. А я не собираюсь в этом участвовать. То же самое и с США. Я Вас совершенно не обвиняю в какой-то злонамеренности. Но Вы совершенно нейтральные мои высказывания о том, что США нам помогли переводите на язык «благодетели», «альтруизм», «добро», «человеколюбие» и т.п. А я вообще таких слов не знаю, а применительно к США они просто анекдотичны, так как для США СССР тогда был врагом. Так же, как в СССР, в котором я жил, США были фактически врагами. Боже, какой альтруизм. Но мне плевать из каких соображений они помогли. Плевать. Мне важно, что помогли. И я согласен с тем, что сказал Микоян – это ускорило победу и спасло жизни многих наших людей. Я лично знал ветерана, который в 16 лет пошел защищать Москву и был три раза очень тяжело ранен. Так он считал, что без помощи США мы бы вообще проиграли. Может, это преувеличение, но были моменты в войне, когда все висело на таком волоске, что даже один процент помощи мог быть важным. И у меня свое отношение к истории войны, я этим очень интересовался ив свое время часами разговаривал с ветеранами и расспрашивал их. А о идеализации США и ауре добра – Вы кому это говорите? Я десять лет почти каждый день общался с американцами. Вы меня вынудили сказать, что это нация бизнесменов и прагматиков? ОК, без проблем Но это так. Причем это нация, вооруженная просто до зубов (у некоторых по шесть единиц оружия дома). Мой Бог, какая идеализация…. Вы не ненавидите США? Великолепно, значит нам нечего делить. Я тоже нет.

Высоко оценивал роль ленд-лиза А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший приёмом союзных поставок по ленд-лизу: — … когда к нам стали поступать американская тушёнка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу. Или возьмём поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с учётом потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на колёсах и каких колёсах! В результате повысилась её маневренность и заметно возросли темпы наступления. Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещё год-полтора лишних провоевали[27]. Уже в ноябре 1941 года в своём письме к президенту США Рузвельту И. В. Сталин писал: Ваше решение, господин Президент, предоставить Советскому Союзу беспроцентный кредит в размере $ 1 000 000 000 в обеспечение поставок военного снаряжения и сырья Советскому Союзу было принято советским Правительством с сердечной признательностью, как насущная помощь Советскому Союзу в его огромной и тяжёлой борьбе с общим врагом — кровавым гитлеризмом. --------------------- И скажите, пожалуйста, означают ли эти слова руководителей СССР о том, что США помогали нам только из человеколюбия и альтруизма?

Ссылку на мой пост, пожалуйста, где я писал такую чушь. Вот сейчас Вы занимаетесь именно тем, что приписываете мне. Я понимаю, что Вы ненавидите США так, что любое неотрицательное слово о них кажется воспеванием их добра и альтруизма, но я тут причем.

И опять Вы за меня решаете, обиделся я или нет Не было у меня ни малейших оснований обижаться – я тоже считаю многое из того, что тут пишут, полной глупостью. Это политика. Не считаете нужным договариваться – без проблем. Очень жаль, но ничего не поделаешь. Надо, надо, если Вы считаете, что у Вас факты, а у меня только передергивания и казуистика. На Ваш пример я ответил – не считаю возможным как-то разделять действия правительств стран-участников конфликта, так как они были теснейшим образом связаны. Поэтому с моей точки зрения, у меня не было ни малейшего «увода дискуссии». В общем, я уже понял, Вы записываете кого угодно куда угодно, исходя только из своего мнения. То, что я сам к либералам не имею ни малейшего отношения, – не важно. ОК, пусть буду либералом, мне не жалко. Я уже понял, что главная цель собравшихся – борьба с либералами. А так как никаких либералов нет ни здесь, ни где-то еще либералом тут назначают Но страшно интересно было бы, где я писал хоть что-то из вот этого: "там" всё хорошо и правильно и надо безоговорочно следовать "ихним" установкам, а "тут" сплошное дерьмо на протяжении истории СССР и надо всем нам каяться, а так же того периода истории России, когда страна решилась сказать пару слов поперёк "тем". А про недоброе я пишу не через фразу, а в каждой фразе, когда речь идет о той части истории страны, которую я считаю страшно вредной и негативной. И действия сталинского руководства перед войной, считаю полным негативом. Расстрел всей разведки, приведшей к неожиданному нападению Германии, расстрел всего военного командования, приведший к катастрофе в первые дни войны, совершенно неадекватная внешняя политика – таковы мои взгяды, да. Кстати, знаю очень много людей, которые ни единого хорошего слова не скажут о нашей истории страны в 90-е годы. И, о ужас, я тоже из их числа. И ничего не могу с собой сделать. Грабеж страны, бандитизм, разрушение образования, медицины и вообще всего, полная моральная деградация и т.п. Я опять либерал? Без проблем.

Вы серьезно считаете, что я обижусь на «вопиющая глупость»? Почитайте что мне тут пишут борцы с либерастеей А решаете, что факты, а что откровенные искажения, подтасовки, софистика и т.п. Вы и только Вы, правильно? Тогда, к сожалению, вряд ли мы сможем о чем-то договориться: как Вы понимаете любой может это сказать – я чужое мнение уважаю, а у вас тлько искажения и софистика. В общем, надеюсь Вы понимаете, что если Вы так относитесь к моему мнению, тогда и я точно так же отношусь к Вашему. С моей точки зрения, то что Вы написали про либералов не имеет ко мне отношения. Имею я право думать, что Вы искажаете факты и подтасовываете? Если нет, приведите из меня цитаты, где я писал хоть что-то близкое к тому, что Вы сказали. Так какое принятое в России определение Вы хотите использовать? О, я тоже считаю, себя государственником (только России, а не СССР). Что ж, жаль что нам не удалось договориться.

Разве? Я пока тут вижу только непрерывный крик про каких-то гозманов и либералов . ТВ смотрю каждый день и никаких гозманов там не вижу Где они?? По-моему, уже давно на одного мифического либерала 500 - борцов с ними.

И все мне тут про Горбачева рассказываете... Милые вы мои, я в КПСС в жизни не состоял и его генсеком не выбирал. Так что про своего Горбачева рассказывайте кому-то другому.

Не понял. Я считаю Горбачева трусом и подлецом, а Ельцина - уголовным преступником. С какой радости Вы мне про них рассказываете? А ненавидеть Америку в Вашей компании я не собираюсь, делайте это вместе со всем миром, но без меня. Есть проблема с этим?

Ну, это Ильич погорячился - ни одной достойной кухарки пока не нашлось, одни кухари

А об этом очень хорошо писал Стейнбек. Как его сосед выходил к забору и ругал президента. Потом этот президент умер и тот просто не знал, что делать. А потом придумал - начал ругать русских. И Стейнбек сказал, что вот такие "русские" нужны везде, даже в России - только там их, наверное, называют американцами. Ненависть к Америке это отдушина, чтобы отвлечься от неспособности решать свои собственные проблемы. Правительство ворует, образование рушится, медицина плохая? Ясно кто виноват...

Почему не станет? Вот выше это с хохотом отрицалось. Surickoff, прежде чем Вы мне докажаете, что было в моем посте, а что не было и что я вынужден сделать, давайте договоримся об одной вещи Тут разговор идет в стиле «либераст – гыгы, буратина – гыгы» на любое мнение, с которым автор гыгы не согласен Чего уж тут обижаться?? Вы говорите, что не будете комментировать, а то, я бедный обижусь. А как будете комментировать – переходя на личности, что Вы сами считаете неправильным? Да не обижусь, уж ладно. И Вы не хотите для разнообразия поговорить иначе? Ну, с каким-то элементараным уважением к чужому мнению? Просто ради интереса. А тогда, как говорил Декарт, прежде чем спорить надо определиться с терминами. Вот Вы, как я понял, убеждены, что я отношусь к либералам. И дали определение: "там" всё хорошо и правильно и надо безоговорочно следовать "ихним" установкам, а "тут" сплошное дерьмо на протяжении истории СССР и надо всем нам каяться, а так же того периода истории России, когда страна решилась сказать пару слов поперёк "тем". А можно вопрос? А я где-то подобное писал? Вот хоть одно слово про А) там все хорошо Б) надо безоговорчно следовать их установкам В) тут сплошное дерьмо Г) нам надо каяться По моему-то это набор каких-то шаблонов, которые очень любят сами борцы с какими-то мифическими либералами. Может, мы перйдем на принятое понятие «либерала»? Вот в США – это левые, например. У нас – это вроде правые, нет? Я левый социалист, как-то либералом себя именовать в нашем смысле этого слова не могу. У Вас какие политические взгляды? Кстати, в СССР при Сталине коммунисты утверждали, что вся истории России до них – сплошное дерьмо, у меня есть энциклопедия того времени, могу зачитать. Они тоже либералы? Пока у меня ощущение, что либерал - это кто хоть какой-то намек даст на то, что США - это не обитель Сатаны.

С сегодняшнего дня это будет главная цель моей жизни - узнать, что там было с заводами GM Я перерою все желтые сайты страны, лично свяжусь с Русским интеллектуальным клубом, но всю правду об этой истории узнаю

Ну да - помощь (какая бы ни была) была в самый нужный момент, когда любая помощь была бесценна, а расплачиваться, оказывается. даже толком не стали и сто лет препирались еще . Причем речь идет о сумме, которую наши нефтяные короли за пол-дня разворовывают...

Ну, как версия принимается - без проблем. Хотя зачем это нужно было правительству США - не очень понятно. Не могу же я, согласитесь, на веру принимать все, что пишет И. А. Михайлов, публицист, вице-президент Русского интеллектуального клуба. Или что там сказал этот Шахт - ему надо было от петли отвертеться.

А, ну да - почитал. Так оказывается, после войны ничего не платили почти? А переговоры о выплатах начались только в 72-м году реально? И да, 670 миллионов - это была просто-таки астрономическая сумма. На строительство коммунизма в других странах СССР выделял миллиарды без всяких проблем. А эти заводы разве американцами контролировались? Шкода выпустила чуть не каждый четвертый немецкий танк. И чего? В общем, сумма в 670 миллионов меня просто сразила наповал. При реконструкции Ленинградского проспекта столько, думаю, за пару лет украли.

А можно полюбопытствовать, а за кого Вы голосуете, Грюн? Если не секрет, конечно.