negoro

White9 То есть, когда этот мерседес покупает Иванов Иван Иваныч - это не расходование ресурсов, а когда Церковь - расходование?

White9 В масштабах планеты это все есть множество меры ноль. Как я выше сказал Да и что это за ресурс такой новый - мерседесы? ) Их открытом способом добывают? Или в шахтах?

White9 Мерседесы они у тебя отобрали? И землю, надо полагать, тоже?

White9 Отнюдь, подобные затраты это нуль-мерное множество, и даже говорить о них незачем. Угу, оскудеет планета из-за нескольких тонн кирпичей. Вот факт, что государство иногда выбивает деньги на церковь у людей, совсем к ней не причастных - это однозначно плохо.

White9 Это плохо. А еще такие ресурсы требуется, например, для автомобилей.

DuskMaster Так не давайте, вас кто-то заставляет?

ManiA Государство должно не вмешиваться. Тогда все хорошо будет

Salem Witch Позвольте, я не буду полно отвечать на этот вопрос, ибо он довольно емкий. Можно ее определить как божественную силу, исходящую от Бога и являющую собой средство спасения

Salem Witch Не так. Если он виноват перед гражданским законом, мне, как гражданину до этого дело есть. А как он живет со своей совестью, и как он будет отвечать - это уже точно не мое дело. Само собой. Но нам сейчас как-то жить надо. И что делать в случае, подобному описанному мной. И вот на этот вопрос церковь и отвечает, что таинства обратной силы не имеют.

Salem Witch Я там проапдейтил пост. Я думаю, что это не мое дело. Он сам ответит

Salem Witch Как раз мне другой вариант больше нравится, потому как благодать - не для него, а для меня. Для меня в этом случае, вообще все просто: есть булла Папы Евгения 4 и слова бл. Августина, где говорится, что священничество - оно навсегда. И еще, ваш первый вариант еще плох вот чем: наш гипотетический священник мог рукоположить много других, которые тоже женили, причащали и прочее. И что же, получается будем отменять таинства вообще всем причастным людям?

Salem Witch Чуть изменим ситуацию: убил он только одного человека (смертный грех)и никто об этом не узнал. Получится, что много людей не получат спасения? Хотя, ваша точка зрения, в принципе, логична. Те самые донатисты, жившие веке в 6-м, если я не путаю, как раз и считали, что священники должны быть идеальны. Типа, из грязного сосуда не может истекать чистой воды.

Salem Witch Не, искренне покаятся - это ведь значит и в том числе искренне желать так больше не делать. tatysik Ну да, и супругам женивщимся 19 лет наза придется снова венчаться? А также, всем прихожанам придется исповедываться за 20 лет :)) Кстати, в описанном мной случае, само собой, такой священник будет отстранен от служения. Точнее - должен быть отстранен.

tatysik Понимате ли, тогда вопрос какой получается: если некий служитель в течении 20 лет совершал таинства, крестил, венчал и прочее. И вдруг мы узнаем про него, что он убил 500 человек, поджег детский дом и украл поезд с едой для голодающий - что тогда? Считаем все таинства за 20 лет ненастоящими?

tatysik Salem Witch Вы, кстати, сейчас ересь донатизма высказываете

Salem Witch Не, для истинно верующего католика или православного таинства - это дело не вторичное, это одно из основ его жизни. Не вздумайте это проверять, не хочу что бы вас из-за меня током долбануло

Days Говори тогда уж более конкретно, надо же собеседнику понимать, о чем ты речь ведешь

tatysik Как проводник может замкнуть? Замкнуть может более сложная система. А здесь все просто, либо ток есть, либо нет. А уж чистый этот провдник или грязный - он своей функциональности не теряет. Соглашусь в одном, наверное, сложно пойти к священнику про которого знаешь какую-нить гадость. Сложно чисто по-человечески. Но можно, таинства будут работать

Days Католический священник как раз в этом не сомневается. Догмат о преосуществлении вам в помощь. И учите мат.часть

Salem Witch Благодать исходит не от священника, а через него. Представьте благодать в образе тока, а священника просто в виде проводника этого тока.

Волшебство или нет - это вопрос веры. Тут спорить даже не о чем. К чему я все это пишу.. Конкретный священник, как любой человек, может быть сколь угодно грешен, но это не отменяет его способности выполнять эээ..свои базовые функции. А там же он сам ответит перед кем следует отвечать

Salem Witch Нет, они тоже обычные люди. Благодать - это не скилл, типа +5 к Харизиме или "Защита от зла". Это способность творить таинства. Например, превращать хлеб и вино в Плоть и Кровь.

Salem Witch Какбе да, но это не основная функция. Позвольте очень кратко расскажу. У человека для попадания в рай есть два пути: первый - это не грешить, совсем не грешить. В этом случае церковь не слишком и нужна, и теоретически можно обходиться вообще без священников. Но обычные люди слабы, и поэтому не грешить не могут. И вот Церковь учит, что бы грешнику снять свои грехи ему нужно сделать две вещи: искренне раскаятся (для этого существует исповедь), а затем обязательно причаститься. Причаститься означает - "съесть" плоти и крови Иисуса Христа. Буквально. А получить кровь и плоть (Св. Дары) может только священник через таинство Евхаристии из хлеба и вина. Почему только священник - потому что это может делать лишь тот, кому передана Благодать, а она передается лишь через священство. У каждого священника есть типа родословной, которую можно проследить до Апостолов по приемствености. То есть это мистическая составляющая христианства, и здесь личность конкретного попа не так уж и важна - он лишь инструмент.

Salem Witch Можно задам вопрос, звучаший слегка риторически, зачем нужны священники в "классическом" христианстве?

Salem Witch Строго говоря, это не так. Быть монахом - это отказываться от благ мирских. А священник всего лишь инструмент передачи благодати.