pilligrim

Отлично, воспользуюсь поводом и прекращу это бестолковый разговор. Ну Фанта, надо же бороться за свои убеждения. Между прочим вы тут наиболее яростная и агрессивная ответчица была. И так позорно слить?

Вы всё больше и больше меня разочаровываете. Значит в наши дискуссии с Таллой про пирамиды и уровни вы пропустили. Наберите в яндексе Пирамида Маслоу и почитайте http://www.psychoanalyst.ru/depression/hierarchy.htm В общем это соответствует и моим взглядам. Почти. Талла же похожую теорию сама вывела. Вот про то я и говорю, что религия вас ниразу не подтолкнула к тому чтобы попробовать понять причинно-следственные связи человеческой деятельности.

Фанта, религия - плод людских рук. Виноваты всегда люди и никто другой.

Ещё разок. Вы хотите сказать что Достоевский Бога и религию понимал исключительно как меч карающий? Или Вы так понимаете? Или вы не можете себе представить других критериев самоограничений кроме христианских? Ну про тех зашоренных это ещё хуже. Я как то больше стараюсь думатьо творческих людях. Честно говоря вы меня разочаровываете. Нельзя же так пимитивно мир воспринимать.

Нет, это не плохо. Для выживания вида и популяции это даже хорошо. Вопрос только в том достаточно ли вам этого? Мы опять возвращаемся к пирамиде. И вы опять своими словами подтверждаете что "христианская мораль" - это критерий уровня потребления. Что я и утверждал с самого начала. Более высокие уровни - познание и творчество остаются религией незадействованы. Потому как непосредственно не нужны для сохранения и развития человека как биологического вида.

Ну даете... И смешно и нелепо как то. Надо все таки Писание то изучать Так кто ж виноват то, что люди женятся по расчету. Тоже Бог? Когда людей венчают, четко их о согласии спрашивают, и спрашивают: не обещались ли другим. Кто ж мешал венчаясь с нелюбимым высказать свой протест в церкви. Развод - грех. Вам не нравится. Ну вас никто не привязывает к батареи - разводитесь. Только как же так нужно было пожениться, что как только какой в супруге недостаток проявился сразу - разводиться. А? Значит неполюбви женились. А как вы так умудрились неполюбви пожениться. Вас родители тоже насильно замуж отдали? Любовь все терпит и видит только хорошее, все недостатки покрывает. "Любовь между мужчиной и женщиной - грех" - вы меня убили просто. Фанта, вы меня невнимательно читаете. Вы будете отрицать что на протяжении столетий глубоко верующие люди неспрашивая желания у детей своих их женили и использовали религиозное слово для сохранениятаких браков? Да, щас времена изменились, и вы уж точно без любви замуж не выйдите. Но, явам скажу что любовь в 18 и в 38 - это разная штука. И куда жизнь человека забросит через 20 лет вообще предположить невозможно. И как измениться он сам и его выбор по молодости. Но в данном случае выбора у человека уже нет. То есть не важны его душевные переживания, более важны религиозные каноны. Формализм чистой воды.

Погодите, щас Пилигрим отпишется - будет и мир во всем мире и жевачка, мало не покажется ! Про работу совсем не понял. На самом деле я правда за мирдружбужевачку. И вооще я беоый и пушистый и всех люблю. Просто я слишком любопытный, и мне интересно как люди могут так себя загнать, что живут с зашоренными глазами и ничего более не видят. Да, конечно, каждый живёт в том мире, который вокруг себя строит. Но каковы исходные посылы, толкающие людей на строительсто оградительных заборов? И почему после построения этих заборов эти люди уже не могут сами себе ответить на вопрос ЗАЧЕМ они их сделали? Вот тема называется что дает вера. Никто из верующих пока не сказал что же она ему дала! Да ладно, на последний вопрос даже ответить немогут. В чём конечная цель жизни верующего христианина. Ради чего все эти ---правильные поступления---

С точностью до наоборот! Я за полное нознание мира всеми функциями. А вот Fanta же постоянно ограничивает деятельность верующего человека его искривлённым мышлением: Цитата:---Человек, выполняющий послушание постоянно должен думать, правильно ли он поступает--- И это она называет творчеством. Где ощущения, где чувства, интуиция? Про чувства. Давайте возмём самое яркое - любовь. Религиозные каноны человеку оставляют ТОЛЬКО ЛЮБОВЬ К БОГУ. Всё. никакой другой любви быть не может. Я не знаток писания, но было что то помоему в ветхом писании что потребовал бог от людей отдать детей своих в жертву и отдали они. Ну там далее отмаз пошел, что он проверял веру людей и остоновил жервоприношение, но сути это не меняет. Любовь между мужчиной и женщиной. Ну сами понимаете что это грех страшнейший. Невест родители замуж выдавали без спроса. Развода нет. Ну а чтобы брак с нелюбимым хоть как то скрасить подсовывается доктина Возлби ближего своего. Вот как раз интуиция, и ощущение ложности и нескладушек в купе с логическим мышлением и определяют моё мировоззрение.

pilligrim Разве? А ты считаешь, что человечки здоровы? Это мне напоминает анекдот. Если ангину лечить - то пройдёт через 7 дней, а если не лечить то будешь неделю болеть.

Талла, а мне интересно. Вот Фанта не знает, Даниилла тоже путает средство и цель. Ну просто логически подготовка к смерти не может быть целью. Хотя логика никогда не была сильно стороной Данииллы. Она у нас провсетлённый мечтатель. Тоже не плохо.

Вся жизнь христианина - это подготовка к смерти, к главному акту и итогу каждой жизни. Можно это назвать жизнью христианина, а можно просто назвать жизнью всего сущего. Только человеку, наверное, дана возможность преодолеть порог смерти в последний раз. Духовные практики к этому и готовят. Уже тепло. Но тоже спорно. Почему только человеку? Чем, например шимпанце или собаки или кошки или дельфины или слоны хуже? И всем ли человекам? А если он дебилом родился? А если микроцефал не дай бог? Где критерии?

Опять отсебятину несёте. Зачем примерять то что не ссорилось? Или вы считаете что все люди потенциально больны и всех лечить/примерять обязательно надо? Опять же ваше "стяжание", как мне кажется, не цель а средство. Так всё таки, Days выскажется? Уж он то точно должен знать. Книжки читал, в отличии от некотрых. :-)

Ну это уже чистая философия. Яйцо, курица и всё такое. Или софистика?

Угу. Главное - не перетянуть тетеву. Но и не недотянуть. Это правильная позиция. На мой взгляд конечно.

А восточные женщины бывают блондинками?

А я в последнее время пытаюсь в себе художника разбудить. Ато слишком долго за компьютерами просидел. :-) Повтрюсь: Days, вы у нас тут самый церковнокнижник. Вам и отвечать на самый простой вопрос. Жизнь простого христианина. В чём его цель? Чего он должен достичь?

Вопрос у вас поверхностный какой-то... Иконопись - творчество? Да, творчество! Храмостроительство? Православная литература, кино и поэзия? Послушание (в монастыре, например) творчество? А как же? Конечно, творчество! Человек, выполняющий послушание постоянно должен думать, правильно ли он поступает. Не просто хочу-не хочу, а объективно свои поступки взвешивать. Юродство - самое что ни на есть, творчество. Путь духовного становления верующего - творчество. А то, что у вас понятие Вера по каким-то причинам противоречит понятию Творчество... Вот это я не знаю... Бог - Творец, как может у творения Бога отсутствовать творческое начало! Это не вопрос поверхностный, это Вы его поверхностно воспринимаете. Давайте опустим щас рассждения про Бога-творца. Это всего лишь ваша гипотеза, которой я не придерживаюсь. Всё что вы привели невыдерживает никакой критики. Атрибутику церковную не берём в расчёт. Потому как теже храмы строились за бабки наёными рабочими. И щас они строятся зачастую теми же мусульманами из средней азии. Про "Путь духовного становления верующего - творчество." - ну это пять. Прямо науровне - "Человек, выполняющий послушание постоянно должен думать, правильно ли он поступает." Неужели не видите явные противоречия? "Творить" и "правильно поступать" - это практически вырожения - антиподы. Вы спрашиваете меня почему я задаю такие вопросы? Да потому что я явно вижу, что религиозные догмы всеми силами пытаются ограничить человека как в познании так и в творчестве. Давайте обратимся к истории. Практически все сегодняшние исскуства были церковью восприняты в штыки. Начиная с Баха и кончая телевидением. Да, со временем церковь сживалась, смирялась, но религия не способствует творению. Вспомните за что были наказаны Адам и Ева и заодно всё человечество? За любопытство. А это первая черта, которая предшествует творению. Невозможно создавать что но новое не имея любопытства. Вся христианская догма построена на ограничениях и принципах кнута и пряника. Не, не, не, а если нарушишь - будет больно. Хорошо, давайте зайдём с другого конца. Чтобы что то понять - надо упростить. Вот возмём жизнь простого христианина. В чём его цель? Чего он должен достичь?

Days, тебя кроме спасения твоей души что нибудь в жизни нтересует?

И всё же, почему у православных нет ответа на простейший вопрос? Что есть творчество и как оно связано с верой?

Не существует ни добра ни зла. Есть только середина.

Мысли у нас похожие. Я делю творчество на интравертное и экстравертное. И очень уж это коррелирует с делением по половому признаку. Женщины обычно всё своё искуство направляют на то, чтобы создать себя. Это отнимает огромное количество времени и средств. Мужики же наоборот. Если уж занялись творчеством (к сожалению до этого не многие доходять :-) ) то хотят изменить мир а про себя забывают. Хотя примерно в равных долях представлены и исключения. По большому счёту это же примерно соответствует половому архитипу. Кто то должен сохранять, а кто то завоёвывать.

Ну параллели конечно есть. Но как то это примтивно слишком а примитивности я боюсь больше всего. Что понимать под уровнем общества? Как оценить его духовность и возвышенность? Так как в обществе часть населения ещё моложе 30 и соответственно "недоросло", то может ли общество претендовать на звание владельца творческого уровня? слишко много вопросов на которые нет ответов. То, что наше общество слишком технократично - я согласен. Но будет ли следующее лучше? Может стоит рассмотреть отдельно некоторые социумы? Чтобы не отвлекаться от темы давайте взглянем на монастырский социум. Он что, сильно лучше нашего общества? Беглого знакомства хватило чтобы понять что монастырство (по крайней мере православное) как модель общества совсем не канает. Нет там ни добра ни любви. Так что остаётся надеяться на то что утопические идеи победят. Но этого не произойдёт. Есть два вектора развития - коллективизм и индивидуализм. Религиозность толкает в коллективизм, современное общество - в индивидуализм. Ни то ни другое не панацея. Истина как всегда рядом. Точнее где то посредине.

Религия - есть задокументированное и регламентированное представление определённой философии мироощущения. Но с течением времени её функция меняется. Когда то была обществоуправляющая. Щас по большей части психоуспокаивающая. С развитием общества, как мне кажется, это связано, но не так однозначно. Флуктации возможны и они как раз определяются личностными характеристиками рассматриваемого персонажа. Вообще то моё глубокое убеждение, что за несколько тысяч лет человек нисколько не изменился. И по сути своей общество поменяло форму собственности и форму правления. И всё. Талла, мне кажется что общество в принципе не может перейти на какой то там уровень, потому что это не экономические критерии. Уровни потребления можно применять только к отдельно взятому человеку. Ну это всё равно что измерять скорость машины используя курс доллара к рублю. Так вот до какого уровня он доберётся зависит только и исключительно он его личного личностного развития. Ну не считая рабов и в усмерть замученный пролетариат эпохи раннего капитализма. Не будем щас рассматривать прослойку униженных и оскорблённых. Конечно со временем пропорции меняются, количество угетаемых в современном обществе стремится к 0, количество людей, ИМЕЮЩИХ ВОЗМОЖНОСТЬ заглянуть на другой уровень стремится к 100%. Да и в жизни каждого человека бывают времена когда не до высокого. Лишь бы выжить. Но известно же что жизнь - матрас. И на смену чёрной полосы приходит белая. И вот после того,как понаслождаешься годик безопасностью и достатком начинает уже что то зудеть и хочется что то творить, создавать красивое и радовать людей. И вот тут оказывается что вера/религия тут совсем не помошник. В тяжелые минуты её можно использовать как утешение. А в лёгкие - так никто и не ответил про связь веры и творчества. Да, кстати, очень многие великие мастера творили свои шедевры в голодном состоянии. Так что вообще то я пирамиду маслоу рассматриваю не как стройную последовательность.

Представил себе кенгурятник из чугуния.

Что то ниочём. Даниила, если ты сама излагаешь аллегориями и условностями, то посторайся и слова других понимать не абсолютно дословно. Ато щас опять скатимся на спор соотношения религии и веры.