EugeneM

Сэмми Ш., в данном эксперименте исследуется не телегония, а механизм, который позволяет спермиям передавать генетический материал другим клеткам (конкретно - эпителиальным), не проникая в них. Вот похожий эксперимент зарубежных ученых: Cabrera M., Chan P.J., Kalugdan T.H., King A. Transfection of the inner cell mass and lack of a unique DNA sequence affecting the uptake of exogenous DNA by sperm as shown by dideoxy sequencing analogues Department of Gynecology and Obstetrics, Loma Linda University School of Medicine, Loma Linda, California 92350, ETATS-UNIS. В нем человеческая сперма с меченой ДНК трансформирует клетки мышиных зародышей (бластоцистов), при этом трансформированными (т.е. содержащими эту меченую ДНК) оказываются и внутренний и внешний слой клеток бластоциста. Если Вы не в состоянии определить, относится это к телегонии или нет, то на мой взгляд, данные опыты могут прояснить механизм телегонии (тем, кто хочет разобраться в этом вопросе).

Ну хоть скажите всем, что вы нашли некорректного в этих экспериментах и выводах.

Сэмми Ш. если Вас смущают выводы, сделанные самими экспериментаторами, говорите конкретно, что именно не устраивает - обсудим.

Сэмми Ш., образование у меня высшее, заканчивал я институт (в те времена, когда их еще не начали переименовывать в государственные университеты), диплом красный.

"Подмоченная яйцеклетка" - условно говоря. Под этим подразумевается несколько слоев (как следует из опыта) клеток эпителия яичников, из которых впоследствии образуются яйцеклетки.

Надежда, о мотивах людей утверждают святые отцы, в частности, свт. Иоанн Златоуст, отрывок из письма которого я привел. Нужно ли долго объяснять, кому помогли их "теории"? 1. Телегонии боятся ее противники - по тем или иным причинам. Иначе бы не писали нелепых "опровержений". 2. Пока о телегонии мало кто знает, лишь у немногих девушек есть дополнительный повод не блудить. Вот если бы она вновь стала научно признанным фактом и попала в учебники, тогда другое дело. 3. В третий раз повторяю: Господь всесилен, и ради покаяния может не попустить тому несчастному совпадению, чтобы именно "подмоченная" яйцеклетка дала жизнь ребенку (или, скажем, оплодотворить ту, изменения в которой "непринципиальные"; даже, например, такое средство, как временное - лет на 7-10 - бесплодие, во время которого клетки зародышевого эпителия заменятся новыми - между прочим, нередкое явление в похожих ситуациях и т.д.). 4. По поводу того, кто лучше будет выглядеть, правильнее встать на точку зрения Господа. Никогда не ошибемся. Итак, польза и логика налицо. Любовь и добродетель тоже присутствуют (пп.3,4).

Не понимаю, зачем понадобилось такое длинное обсуждение "барьерных средств"? Уже говорилось выше, что телегонии боятся те, кто еще не потерял надежду на семейное счастье. И при длительном сожительстве презерватив неэффективен. Предохраняться при случайных связях, конечно, можно, но есть опасность, что будущий муж может задать вопрос о том, сколько их было до него. Есть риск, что он сочтет названное кол-во для своей любимой жены неприемлемым. Если же обмануть, то любой православный знает, думаю, на опыте: "Нет ничего тайного, что не стало бы явным". Т.е. начинать строить свое счастье на рыхлом песке вранья - неразумно.

White9, и я примерно о том же: мамин (а не папин) кубик намочили. Прежние партнеры. И теперь потомок немного похож, скажем, на соседа. Например, болеет тем же самым. Salem Witch, на кубиках не слишком убедительно получится. Вообще, ссылка для White9 была про микроРНК. Сложная штука, оказывается. То, что некогда считали генетическим "мусором" (интроны), является параллельной (наряду с самими генами) системой регулирования... Что касается механизма телегонии, то, если эксперименты А.Г. Близнюченко не до конца убеждают, можно глянуть еще и нижеприведенное. 1 и 2 - возможный способ проникновения генматериала (ДНК/РНК) в будущую яйцеклетку; 3 - подтверждение того, что он влияет на фенотип и наследуется. Эпигенетически, как пишут авторы. 1. А.В. Кузнецов, С.А. Каурова*, И.В. Кузнецова Трансфекция маточного эпителия при осеменении крольчих трансформированными сперматозоидами. Модель интернализации ДНК в спермий. Государственный научный центр прикладной микробиологии, Оболенск; *Институт биофизики клетки РАН, Пущино. 2. Cabrera M., Chan P.J., Kalugdan T.H., King A. Transfection of the inner cell mass and lack of a unique DNA sequence affecting the uptake of exogenous DNA by sperm as shown by dideoxy sequencing analogues Department of Gynecology and Obstetrics, Loma Linda University School of Medicine, Loma Linda, California 92350, ETATS-UNIS. Описание опыта, в котором человеческая сперма (с меченой ДНК) трансформирует клетки мышиных зародышей (бластоцистов), - причем трансформированными оказываются и трофобласты и клетки внутренней массы (Прим.: бластоцист представляет собой пустой шарик клеток двух типов: трофобластов, расположенных на поверхности, и клеток, составляющих внутренюю массу. Внутренняя клеточная масса разовьется в плод, а трофобласты инициируют имплантацию и вместе с клетками эндометриальной ткани матки образуют плаценту). 3. А. Марков Наследственная информация записана не только в ДНК "Французские генетики обнаружили у мышей необычный механизм передачи наследственной информации, не связанный с геномной ДНК." Сэмми Ш., когда закончите штудировать основы генетики, переходите к изучению ее современного состояния.

White9, спасибо за объяснение. Прошу теперь так же просто, на кубиках, рассказать про эпигенетику.

Надежда, я в курсе. Но есть ведь и "безопасные дни", не так ли? И если связь не случайная, то почему бы не использовать это обстоятельство? Как православному верующему, мне важно знать истину, научную, о телегонии. Это может стать хоть каким-то противовесом тотальной рекламе блуда в СМИ и даже на уроках в школе. В связи с этим неплохо было бы в учебники по биологии внести информацию о данном явлении, которое несоменно существует и до сих пор учитывается, скажем, в животноводстве. http://jcs.biologists.org/cgi/content/full/119/1/1 пер. с англ.: (Речь шла о том, что собака-чемпионка сразу же теряет свой титул при случке с дворнягой.) "Я ... позвонил в ближайший клуб собаководов, где... женщина подтвердила мне, что конечно, она потеряет свой титул если это случится, и это - стандарт при разведении собак во всем мире. .... На свой звонок в Национальную Ассоциацию овцеводства я получил более короткий, но такой же утвердительный ответ. Я подозреваю, что то же самое произойдет в ассоциациях по разведению кур, свиней, лошадей, коров и в Английской королевской семье." О любви, прощении нужно говорить, несомненно, но не путем замалчивания истины, а советовать покаявшейся возложить упование на Бога, Который долготерпелив и многомилостив, не желает несчастья грешнику, но чтобы тот обратился и был бы жив. PS: Еще о "честно сожительствующих". Вы, похоже, не поняли суть моего примера. Честно сожительствующие думают, что создадут семью. В первую очередь, предполагается, об этом думает девушка, позволившая себе вступить в связь. Если, к несчастью, такая семья не состоится, то... придется считать убытки. И начинать все сначала. Вот что я имел ввиду. Если же слишком тщательно предохраняться, то это может вызывать подозрение у молодого человека в как минимум неискрености своей возлюбленной.

Надежда, барьерные средства контрацепции - лишь кажущееся средство (в нашем контексте). Речь идет о семейном счастье, а не блуде вообще. Поэтому, скажем, девушка исповедующая "свободную любовь" чихала на всякую там телегонию. Телегонии боятся те, кто надеется еще встретить любимого мужа и иметь от него любимых детей. А это значит, что "пробное" сожительство будет не однодневным. И как бы всерьез. Хотя, разумеется, правильным для девушки было бы пока не вступать в половой контакт - для того, чтобы узнать человека (подходит ли он на роль вашего мужа и главы семьи) этого не требуется. Итак, при "сравнительно честном" блудном сожительстве настойчивые требования девушки каждый раз пользоваться презервативом могут быть неправильно поняты. И конфликт (а то и разрыв) становятся весьма вероятными. White9, дело в том, что наследственные признаки могут передаваться не только посредством ДНК. Попадание в (будущую) яйцеклетку микроРНК может привести к подобным результатам. Школьный учебник, к сожалению, не охватывает (да и не может охватить) все тонкости биологии и генетики. В порядке самообразования можете ознакомиться с некоторыми фактами: 1. Эпигенетика описывает механизмы передачи наследственной информации минуя хромосомные ДНК. 2. Т.обр. телегония реализуема не путем мутаций генов, а путем изменения "контекста" их прочтения - с помощью микроРНК (о роли последних см. http://mglinets.narod.ru/slova4/miRNAdevel.htm). 3. Практический пример: А. Марков Наследственная информация записана не только в ДНК "Французские генетики обнаружили у мышей необычный механизм передачи наследственной информации, не связанный с геномной ДНК." Вывод (цитата из статьи по вышеуказанной ссылке):Полученный французскими генетиками сенсационный результат, наряду с некоторыми другими открытиями последних лет, показывает, что классические представления о природе «наследственной информации» и механизмах ее «прочтения» слишком упрощенные. В действительности все гораздо сложнее. Приходится признать, что аналогии между живыми организмами и искусственными информационными системами (например, компьютерами), вошедшие в моду в конце XX века, в значительной степени неправомочны. В отличие от компьютера, в живых системах так называемая «информация», ее носители, а также «устройства» для ее прочтения и реализации оказываются слиты воедино и практически неразделимы. Например, РНК оказывается не только «результатом прочтения» генетического кода и средством передачи информации от ДНК к системе синтеза белка, но и активным участником и регулятором самого процесса «прочтения», способным менять смысл читаемых «сообщений». Не случайно некоторые ведущие теоретики в настоящее время ставят под сомнение саму применимость понятия «информация» к последовательностям нуклеотидов ДНК и РНК. lilium, примеры подобного рода (телегония у мужчин) являются откровенной лажей и применяются, как правило, противниками телегонии для того, чтобы идиотизировать серьезный вопрос. kir-1977, телегония - это "естества чин", который Господь может "победить" ради раскаяния человека. Вот, например, определение из МСЭ: Малая Советская Энциклопедия. Третье изд. под ред. Б.А.Введенского. Том 9. Гос.Науч.Изд-во "Советская Энциклопедия" М.,1960 с.181. ТЕЛЕГОНИЯ - редко встречающиеся у растений и животных случаи влияния мужских половых элементов на женский организм, когда в потомстве данной материнской особи, получаемом уже в последующие годы (или сезоны) от скрещивания её с другой отцовской особью, проявляются признаки и свойства, присущие отцовскому организму, участвовавшему с ней в предыдущем скрещивании. Примером Т. в растениеводстве являются результаты опытов, произведённых И.В.Мичуриным с розой ругозой. Это растение в 1900 опылялось пыльцой розы мультифлоры, а в следующем, 1901, несмотря на то, что подвергалось только самоопылению, дало семена, из к-рых затем были получены сеянцы с явными признаками розы мультифлоры. В животноводстве известны случаи, когда кобылы, долгое время использовавшиеся для мулопроизводства и поэтому приносившие приплод (мулят) в среднем через 11,5 месяца (обычно жеребята вынашиваются ок. 11 месяцев), при последующем спаривании их с жеребцами вынашивали жеребят более продолжительное время - также ок. 11,5 месяца. Биологич. природа Т. еще не выяснена. Лит.: Мичурин И.В., Оплодотворение у растений, Соч.,т.1,2 изд., М., 1948 (с.397-399). В БСЭ (Большой С.Э.) тех же лет издания подобная статья тоже, разумеется, есть. В 70-х годах статья о телегонии в энциклопедиях (год изд. 1974) была заменена на другую - что якобы телегония не подтверждена (и это несмотря на опыты, приведенные А.Г. Близнюченко). На западе от телегонии "избавились" в самом начале прошлого века.

kir-1977, очень плохо, что синодальная комиссия не лезет в политику. Не на Луне живем, однако. Чтобы выносить правильные решения, касающиеся светской жизни (в частности, науки), нужно знать, откуда дует ветер. Телегония была до 60 годов, пока не началась сексуальная революция в Америке. После этого телегонию "закрыли". Что касается Писания и Предания. Вы можете объяснить древнее святоотеческое недоумение (цитата из учебника по Церковному Праву): "Почему между мужчиной и женщиной /в смысле последствий супружеской измены/ есть большое различие, утверждаемое Священным Писанием и Преданием Церкви? Оно есть, но как его объяснить - не знаем." Например, в 21-м правиле Св. Василий Великий говорит: "... соблудивший (муж) не отлучается от сожительства в женою своею, и жена должна принять мужа своего, обращающегося от блуда; но муж оскверненную жену изгоняет из своего дома. Причину сему дати не легко, но тако принято в обычай". Надежда, неужели Вы не понимаете, почему идет такой бой за/против признания телегонии? Это научное подтверждение пагубности добрачных связей. А не псевдонаучное, заметьте. О всепрощении и милости мы будем говорить после того, как вновь добьемся признания существования данного явления (после его "политкорректного упразднения") - Бог, идеже хощет, побеждает естества чин, несомненно. Но, честное слово, мне не совсем понятны мотивы православных людей, отрицающих телегонию, и при этом не делающих попыток узнать о научных открытиях, касающихся к данного вопроса. Например, один из ключевых моментов: зародышевые клетки образуются из клеток поверхностного эпителия яичников. Это было известно в СССР в 60-х и не вызывало споров. Впоследствии однако (хотя данный факт подтвержден уже и современными исследованиями: Bukovsky A, Caudle MR, Svetlikova M, Upadhyaya NB: Origin of germ cells and formation of new primary follicles in adult human ovaries.), возобладала точка зрения иудейских басней о зародышевой плазме. Мол, уже в зародыше девочки выделяется некая элитарная группа клеток в кол-ве прибл. 300 тыс. шт, из которых и будут впоследствии образовываться яйцеклетки. Они якобы не возникают вновь, не возобновляются, а лишь расходуются в течение жизни. Некое фундаментальное постоянство рода по женской линии. Ведь спермии образуются иначе - в период зрелости мужчины. На самом же деле, как показывает опыт ученых непосредственно ислледовавших телегонию (А.Г. Близнюченко "Телегония - миф или реальность"), будущие яйцеклетки подвержены изменениям посредством генетического материала попавших на поверхность яичников спермиев. То, что последние оказываются и на яичниках (вследствие половых контактов, разумеется) подтверждено в той же серии опытов. Таким образом, если генетические свойства спермиев определяются целиком организмом мужчины, то наследственная информация, скажем так, группы яйцеклеток у женщины может изменяться вследствие ее побочных половых контактов и сказаться на будущем потомстве.

Вы правы только в одном - телегонии нет в современных медицинских словарях. По остальным пунктам - ошибка.

Лично я мнение православных богословов и Синодальной комиссии уважаю, но понимаю, что их ввели в заблуждение заинтересованные лица. Научных фактов, с помощью которых телегония вполне объяснима уже немало - в первую очередь в англоязычной части интернета. Но упоминал ли о них на этой самой комиссии докладчик-телегоногонитель? Надежда, Православие мне не чуждо. Но тем, кого оно пока мало интересует, требуются другие аргументы. Православным не нужно доказывать пагубность блуда.

Осторожно - телегония!Кандидат медицинских наук Николай Рассказов Это про бабушку.

Надежда, Вы предложили вместо боязни "телегонироваться" поискать девушкам другие причины для воздержания от блуда. Одна из них - попытаться представить себе (или узнать) мнение своего будущего любимого мужа относительно добрачных связей. Вы привели мнение некоторых знакомых о том, что жена непременно должна быть "попробована". Кстати, Вы не могли бы просветить, в каком случае девушку, вместо заключения брака, - бракуют (т.е. что является критерием в этой "дегустации")? Со своей стороны предлагаю послушать Иоанна Златоуста. Отрывок из письма Св. Иоанн Златоуста к молодой вдове: "О воздержании от второго брака". Впрочем полезно прибавить, что девица, вышедши замуж, будет жить с ним (мужем) с большею уверенностию и свободою, нежели вдова. Эту муж хотя будет любить, как свою жену, но не так, как ту, которую взял девицею; а что любовь к таким женам (из девиц) гораздо сильнее и пламеннее, нежели к тем (из вдов), это всякому известно; вдову же он будет обнимать и любить не от всей души, как уже познавшую другого мужа. Мы все, так сказать, привыкли из ревности ли, или по тщеславию, или, не знаю, по какой другой причине, любить больше всего те предметы, которыми и владеем и пользуемся не после других, но распоряжаемся сами одни и первые. Так, можно видеть это, бывает у нас с одеждами: нам не столько нравятся одежды, перешедшие в наше владение от других, сколько те, которых никто не носил. Тоже и с домами и с сосудами: мы не столько любим дом, доставшийся нам от другого, сколько тот, который мы сами построили; и из сосудов мы с особенною бережливостью и тщательностью храним те, которые недавно сделаны и получили у нас первое употребление, а перешедшими к нам от других не очень дорожим и даже иногда гнушаемся, так что и переделываем их. Если же у нас бывает такое чувство по отношению к домам, одеждам и сосудам, то представь, с какою силою оно должно пробуждаться в отношении к жене, дороже которой ничего нет у мужа? ...Итак, к девице, как я сказал, муж относится со всем расположением, как неприкосновенной и принадлежащей собственно ему и никому другому, а на вдову, бывшую прежде в супружестве с другим, будет смотреть не с такою любовию и расположенностию. Не говори мне о том, что бывало изредка и может быть однажды, но о том, что постоянно происходит на опыте... Муж вдовы легко может и упрекнуть ее в том, что она пренебрегает им, и в доказательство такого пренебрежения сослаться на ее неверность первому мужу, и заставит ее молчать как относительно прошедшего, так и того, чего может быть и не будет: пренебрежение, оказанное покойному, расположит и живого ожидать себе того же, хотя бы этого и не случилось.

Надежда, Этим вопросом мне хотелось бы прояснить, девушку с каким "опытом" добрачных связей предпочел бы ее будущий любимый муж. Надеюсь, большинство девушек мечтает о семейном счастье? PS: Статья про несостоятельность телегонии на православие.ру несостоятельна. PPS: Если девушка откажет, то блуд не состоится, верно?

kir-1977, Вы не правы. И без Гаряева достаточно аргументов о существовании телегонии. Другое дело, о них знать не хочется. Надежда, неплохая мысль. Пусть девушка подумает (или поспрашивает у знакомых): скольких добрачных "партнеров" готов простить своей избраннице будущий любимый муж? Двое, трое или 1?

Drozd, нужно отличать времена Аристотеля от учения Аристотеля.

LadyWind 1) "проблемы с родословной И.Х." в связи с телегонией возникают лишь у тех, кто изучает православие по СМИ. Остальным совершенно ясно, что если Соломон имел, скажем, некоторые внешние признаки Урии не исключает Давида как отца, и никак не повлияло (и не могло повлиять) на Воплощение. 2) "рецессивных факторов" зебры? - такое бывает? Если да, то каков примерно % всех лошадей имеет "рецессивные факторы" зебры, где об этом можно почитать? 3) не стоит, мне думается, всех от века живших собаководов объявлять "недобросовестными", ведь телегония известна со времен Аристотеля, как говорит "Британника". Вот, например, мнение зарубежных собаководов: I didn't believe this myself so I called the local kennel club, where a very nice woman assured me that of course she would lose her status if this were to happen and this is standard in dog-breeding circles the world over. We talked some more, and it quickly became clear that she fully understood basic animal husbandry and genetics, and she entirely took my point that there was no scientific basis for the kennel club's rules. Except, of course, that you can't contaminate the blood line. (Речь шла о том, что собака-чемпионка сразу же теряет свой титул при случке с дворнягой.) "Я не поверил, поэтому позвонил в ближайший клуб собаководов, где... женщина подтвердила мне, что конечно, она потеряет свой титул если такое случится, и это - стандарт при разведении собак во всем мире. Мы проговорили достаточно, и быстро стало ясно, что она полностью понимает основные законы животноводства и генетики, и она полностью согласилась со мной, что нет научной основы для правил клубов собаководства. За исключением, конечно, того, что вы не должны портить чистоту крови."

Это из Википедии, да? Откройте тогда там вкладку "обсуждение" и почитайте.

Ну так опровергните. Напишите, где по-вашему есть неувязка в аргументации...

последние научные эксперименты, описаний которых немало в сети (в особенности англоязычной части интернета) дают основание полагать, что телегония вполне реальный биологический феномен, механизм которого достаточно ясен, имеет объяснение на основе научных фактов и состоит в изменении наследственных свойств будущих яйцеклеток (когда те еще находятся в виде клеток поверхностного эпителия яичника) посредством спермиальных РНК "партнера". См. напр. http://www.liveinternet.ru/users/42117/post16312098/