komendor

Тогдашняя Северо-Восточная Русь вообще не располагала сколько-нибудь значительными войсками. В междоусобицах предпочитали использовать союзников и соседей - татар или литовцев. Ни Орда, ни Литва войск в помощь Москве не присылали. (Татары, которые участвовали в Куликовской битве на стороне Дмитрия Фёдоровича - служилые татары, переселившиеся в Московское княжество после "реформ" Узбека.)

Белозерские, ярославские, тарусские, серпуховские и прочие князья, т.е. ближайшие окрестности Москвы плюс несколько более северных соседей. В разных источниках - неодинаковые списки. Другими словами союзники жили на территории Московского княжества, поэтому прислать какие-то дополнительные войска не могли. Они черпали свою военную силу из того же мобресурса Московского княжества, что и Дмитрий Фёдорович. Мобресурс этого княжества мы уже обсудили выше. В любом случае не было войск из Тверского, Рязанского, Нижегородского, Смоленского княжеств и Новгородской республики. Их население и ресурс в общей сложности были даже выше, чем у Московского княжества. Также надо учитывать, что за последние десятилетие прошло несколько войн с участием Москвы, что уменьшило их военные возможности.

На стороне Дмитрия выступили только его вассалы. Независимые от Москвы княжества никого на битву не прислали.

Давайте начнем с того, что монголов в самом деле могло быть 20-30 тысяч. Но армия в большинстве своем состояла не из монголов, а из среднеазиатских народов, мобилизованных на войну из покоренного Хорезма и прилегающих земель. Этих было в несколько раз больше чем самих монголов, это-го то историки не отрицают. Когда покорённых войск много - ими невозможно управлять. У монголов во время Половецкого похода даже не было единого главнокомандующего: теоретически им был глава улуса Джучи - Бату, но его не признавали Гуюк и прочие. Это привело к тому, что монгольские полководцы действовали в Европе самостоятельно и в конце концов рассорились и часть вернулась обратно в Монголию. Это говорит о том, что хвалёной железной дисциплины у войска Бату не было, а без дисциплины держать в повиновении многочисленных союзников - невозможно. А вообще, Вы с союзниками поосторожнее. Историки ведь неспроста идут на враньё и накручивают монголам огромные армии. Если добавлять в Батыево войско союзников и покорённые народы, придётся признать, что в конце Половецкого похода в монгольской армии было много славян. Для историков и "патриотов" уж лучше пусть будет враньё про огромные монгольские армии и разоблачение этого вранья, чем обвинение в союзе между монголами и славянами. 20 тысяч в средние века это не такая уж большая армия. Вспомните греко-персидские войны, например. Там армия персов по подсчетам современных историков насчитывала 150-200 тысяч человек. И ничего как-то. Греко-персидские войны - не Средние века, хотя это несущественно. При подсчётах лучше смотреть Г. Дельбрюка, он считал, что армия Ксеркса состояла из 20 000 воинов (плюс 50 000 обслуги). Для Марафонского сражения он в обеих армиях "насчитал" по 4000-6000 воинов. Т.ч. во время греко-персидских войн в одном месте могло быть не более 20 000 воинов (которые при этом требовали 50 000 обслуги). С другой стороны. Персидское царство было очень большой страной с высокой плотностью населения. Она могла себе позволить иметь большие армии. Войскам не надо было делать марш-броски за провиантом за сотни километров. Один-два перехода и ты уже в новой местности, которая способна прокормить твою 20-тысячную армию в течении нескольких дней. Монгольская же 20-тысячная армия для кормёжки себя и лошадей должна была рассредоточиться на огромном пространстве, делая большие переходы для элементарной возможности выжить. Для сравнения. После т.н. "покорения Сибири Ермаком" в этой самой Сибири начали появляться первые русские поселенцы. Осваивали в первую очередь границу тайги и степи. Городки были малочисленными - несколько десятков жителей на каждый, не больше. Вроде не такая уж большая прибавка, живут же местные люди в таком же примерно количестве. Но почему-то русские постоянно голодали. Жаловались в Москву, оттуда им слали хлеб (который по трассе Москва - Дальний Восток шёл как раз 5 лет). Вроде и степи рядом есть ещё не распаханные, и крестьян со временем им подвезли, но голод был основной приметой русского похода на Восток. Ой, да ну ладно, ерунда какая. Многотысячные армии существавали задолго до монголов. Персы смогли, Александр Македонский смог, римляне смогли, китайцы могли, много кто могли. А такая личность как Чингисхан не смог. Интересная точка зрения, однако. Чингиз - не перс, не римлянин и не Александр Македонский. И в его армии не было ни персов, ни римлян, ни греков. Прежде, чем римляне и греки начали водить в походы десятитысячные армии, они по несколько веков водили в походы армии в несколько тысяч. При этом за несколько веков провели по несколько кардинальных военных реформ, по несколько раз сменили тактику и стратегию в войнах и сражениях, усовершенствовали оружие и доспехи. Богатый военный опыт постоянно изучался и передавался от одного поколения к другому. И при этом, несмотря на такие традиции и у римлян, и у греков, и у персов было немало тяжёлых поражений. В случае Чингиза огромная армия в сотни тысяч человек появилась ниоткуда. "Полководцы", которые до этого командовали только отарами баранов, да табунами лошадей, в лучшем случае десятком-сотней головорезов в бандитском набеге на соседей, вдруг научились за год-два якобы командовать десятитысячными и стотысячными армиями (воины которых говорили на многих разных языках и совершенно не понимали друг друга), да ещё при этом стали выигрывать все сражения против любых противников в любом климатическом поясе. Так не бывает. Татаро-монголы не шли из степи половцев в степь половцев, они шли из пустыни монголов в степь половцев. По дороге припасов для них никто не заготавливал. Да и припасы в половецкой степи никто бесплатно отдавать не собирался. Зимой половцы питались тем, что запасли с лета, в основном баранами, лошадями, коровами, козами, т.е. домашним скотом. Домашний скот кормили сеном, заготовленным с лета, а также тебеневали скот на подножном корму, на нетронутых с лета пастбищах. Ничего из этого половцы монголам отдавать не собирались, поэтому повторить образ жизни половцев монголы не могли. Чтобы покорить половцев и занять их "экологическую" нишу или заставить поделиться, нужно было время (реально: год-два). Во время покорения половцев монголам есть тоже хотелось, и людям, и лошадкам. PS Здесь я чуток приврал. Не всё войско монголов пришло из монгольских пустынь. Часть войска во главе Бату с 1234 года (с разгрома его булгарами) обитало на юго-востоке половецких владений. Ему не пришлось тащиться несколько тысяч километров из монгольских пустынь по голодным полупустыням да по горным перевалам. Также часть сил сосредотачивалась в верховьях Иртыша.

Ну там несколько точек зрения. Мне, как прагматичному человеку, более приятна такая точка зрения, что в те времена обеспечить логистику и управление пары сотен тысяч кочевников (весьма независимые товарищи были) невозможно. Собрать один раз - можно, держать все эти ресурсы хотя бы пару месяцев под контролем - нет. Почти соглашусь. С той оговоркой, что если говорить о войсках, то и собрать 200 000 кочевников - невозможно. Во-первых, столько в монгольских пустынях просто не было. Максимальная численность населения - около 800 000 человек, что даст 80 000 - 120 000 воинов (тоже по максимуму). Монголов среди них вряд ли была даже четвёртая часть, а союзники и покорённые народы дали меньше воинов, чем монголы. Кроме того, беспрестанные войны постоянно уменьшали число годных к службе. Поэтому общее число монгольского войска можно принять по максимуму в 40 000 - 60 000 человек, рассредоточенному по всей территории Монголии и окрестных пустынь, полупустынь и степей. В походах к монголам присоединялись и другие племена, но они присоединялись не ко всему войску монголов, а к отдельным армиям, действовавшим на определённых направлениях и тоже вряд ли сильно превосходили по численности основной контингент. Во-вторых, нельзя собрать в одном месте сколь-нибудь значительную армию. Не хватит провизии и фуража, а любая вспышка инфекционной болезни выкосит пол-армии в считанные недели, т.е. во время сосредоточения. Это хорошо видно по войнам 16-19 веков. В-третьих, у монголов не было опыта по организации армий больше нескольких сотен человек. Проблемы с управлением большими массами войск растут в геометрической прогрессии. Никакой талантливый ум не сможет за всем уследить, требуется большое количество специально для этого предназначенных и обученных людей - штаб. В Европе военная школа прошла много веков в развитии, пока не научилась управлять армиями в сотню тысяч человек. Научиться в монгольских пустынях тому же за несколько лет - нереально. Чудес не бывает. Опять же, куда исчезли эти знания? Почему такой опыт чудесным образом был полностью забыт? Мой вывод: больших армий у монголов быть не могло. Максимум: несколько десятков тысяч в самых крупных войнах - с Китаем и Хорезмом. В половецком походе изначально около 30 000 (вместе с кочевыми тюркскими союзниками из казахских степей за вычетом небоевых потерь во время похода), половину из которых монголы потеряли в войнах с половцами, булгарами, мордвой и т.д. ещё до вторжения в Рязанское княжество. На Русь пришло скорее всего 20 000 - 30 000 вместе с вновь набранным пополнением из завоёванных поволжских земель.

Ну, к Московскому княжеству разгром Орды никакого отношения не имеет. "Ханство" разгромил Тимур в 1389-1395 годах, после чего оно неумолимо развалилось на мелкие части. Уже к 1460 году на месте бывшей Орды было с десяток мелких государств, которые ссорились между собой и ни для кого никакой реальной угрозы не представляли, в т.ч. и Москве.

Иго началось в 1823 году, т.е. тогда, когда его выдумали, не закончилось до сих пор, т.к. ещё многие верят в эту выдумку. Шутка. Если серьёзно, традиционные даты т.н. ига - 1243-1480 - никак не связаны ни с началом экономической зависимости от Орды, ни с её окончанием. Они просто взяты с потолка. Привязка дат к поездке Ярослава в Орду и т.н. "стояние на Угре" - личные пристрастия историков. Надо же было к чему-то привязать высосанное из пальца татаро-монгольское иго.

Хороший вопрос. У меня возник аналогичный: "с какого перепоя некоторые историки решили, что татаро-монголов было очень много?" Опять же как понимать слово "много"? Для Средних веков армия в 20 000 - 25 000 человек - не просто много, это - громадная армия.

Такие данные приводятся неизвестно кем и неизвестно откуда. Как правило, авторы ни приводят никаких раскладок - как они получили подобные цифры. Самый известный и наиболее авторитетный демограф, который занимался вопросом военных потерь до 20-го века - Б. Урланис. По его оценкам русские потеряли в Куликовской битве 10 000 человек убитыми и умершими от ран (это число он выводит из потерь бояр и боярских детей - 701 человек и соотношения потерь бояр к потерям простых людей - 15/1). Соотношение убитые/раненые для того времени = 2,5/1 - 3/1. Но, бОльшую часть раненых добили рязанцы, поэтому добитых раненых придётся включить в эти самые 10 000 тысяч и соотношение убитые/раненые понизить до 0,5/1-1/1 (по крайней мере - по московским войскам). С поля боя вернулась 1/5 часть первоначального войска. Следовательно, общая численность войск была примерно 15 000 человек. С учётом того, что союзники Москвы могли принимать участие в битве меньше и меньше пострадать от рязанцев, среди них процент вернувшихся мог быть больше. Можно поднять общее число до 20 000 человек. Другой подход. (Цифры и подсчёт я взял у Разина "История военного искусства". Но автор считает, что общая численность русского войска была 50 000 человек.) Население Московского княжества для того времени - около 360 000 человек. При "призыве" в 10-15% от мужского населения, это даст тысяч 20-25. Плюс что-то дадут союзники. Итого, призывной ресурс - 25-35 тысяч (из них несколько тысяч были оставлены в Москве и окрестностях для прикрытия Москвы). Примерно 1/3-1/4 часть войска использовалась для обеспечения остальных и в сражении не участвовала. Были ли все мобилизационные возможности реализованы по максимуму - неизвестно. К тому же какие-то военные потери были до 1380 года, что уменьшило бы количество "призывников" тысяч на 5-10. Также можно судить о численности войска по пропускным способностям дороги от Москвы к Дону и 5 бродов через Дон, по которым армия организованно подошла и организованно за ночь переправилась со всеми обозами и обслугой. Учитывая, что проблем это не составило - численность войска была много меньше 50 000 человек. Армия Мамая скорее всего численно равнялась армии Дмитрия (передислоцировать бОльшую армию с Кавказа, Поволжья, Крыма и сосредоточить её тоже было проблемно), но превосходила её в коннице и тяжёлой пехоте. Поэтому качественный перевес был на стороне Мамая. К тому же Мамай хотел соединиться с литовцами для совместных действий, что также говорит о том, что явного перевеса у Мамая всё-таки не было.

В Польше и Литве или в Речи Посполите? Но, в любом случае - раздробленность была меньше, чем у их западных соседей (а бардак был у всех). Это видно по единым законам (которые были, но не выполнялись), единой монетной системе, отсутствием чётких границ внутри страны, признание власти единого короля (тоже было, но мало выполнялось). В более западных странах - в Германии, Италии, Франции - даже в голову никому не приходило, что монеты должны быть одинаковыми, законы едиными, а границы только внешними.

Подскажите, где поискать. Полностью согласен. Армии в несколько тысяч человек были очень большими, в в несколько десятков тысяч настолько громадны, что мало верится в их существование. Ну, монголов-то к тому времени в Орде уже не осталось - смешались с местными народами и ассимилировались. Правильнее сказать - у Мамая. Насчёт 70 000 человек - сомневаюсь. Таких огромных армий в одном месте тогда быть не могло. Тысяч по 25-30 с каждой стороны - верхний предел по мобилизационным возможностям. Был ли достигнут этот предел на самом деле - неизвестно. К тому же такие огромные армии надо было организовать, вооружить, экипировать, снабдить продовольствием и фуражом, дисциплинировать, переместить к месту битвы. Для всего этого нужен огромный опыт, ресурсы, военные традиции, а их-то как раз и не было. Вот-вот. У людей, которые занимались войной профессионально, имели и военный опыт и традиции, запасы оружия, продовольствия, подготовленных выученных воинов, а не ополчение и т.д. почему-то больших армий нету.

Не совсем понял мысль. У князей желания объединяться не было - была агрессия со стороны Москвы и завоевание ею окрестных земель. Для этого московские князья использовали Орду. Вся "экономическая" деятельность в то время на Руси сводилась в разграблении природных ресурсов, да в транзитной торговле по Волге-Балтике. Не во всей Европе была феодальная раздробленность - соседние Польша и Литва обошлись как-то без неё.

Карамзин очень сомнительный историк. С другой стороны, когда историки начинают говорить про численность армий в Средние Века - они все становятся сомнительными. Ни один демограф не возьмётся использовать те числа, которыми усыпаны средневековые летописи и хроники. Эти числа явно завышены, но во сколько раз: в десятки, в сотни или в тысячи раз - неизвестно. К тому же грамотных в арифметическом плане людей в те времена почти не было. Кроме самого полководца, да пары-тройки его ближайших помощников, в армии вряд ли бы нашёлся кто-нибудь, кто мог назвать точную численность воинов. Монах-летописец не мог получить такие данные от вражеского полководца (да и от своего тоже), его удел - слухи и сплетни. Например, в одной из европейских хроник численность армии Бату указана в 30 000 000 человек! (Столько не было во всех армиях Второй Мировой войны вместе взятых ни в один день войны.) Король Генрих, разумеется, все 30 000 000 монголов побил и побросал в реку. Никак. "Российское государство" не было на первом месте ни по одной позиции. Наоборот - отставала по всем позициям на несколько веков от стран Европы. И даже от Волжской Булгарии заметно отставала. Кстати, слезливые заявления типа "наша страна отстала из-за татаро-монгольского ига на 300 лет" никак к Руси-России не подходят. Зато они очень подходят к Волжской Булгарии, которая действительно отстала в развитии на несколько веков из-за монгольского завоевания (а потом - и московского).

Вряд ли кто-то изучил степняков лучше Гумилёва. Сомнительна у него только теория пассионарности, особенно, когда он приплетает для её обоснования космос. В остальном - всё достаточно логично и обосновано.

Калмык разбирается в истории получше. Вряд ли у "официальной" версии найдутся аргументы весомее, чем у её противников.