RUS

@Gouliard, опять за старое? Может быть, Вы всё же перестанете за меня отвечать? Для меня нет понятия веры внутри меня. В других людях - да, бесспорно, во многих, во мне - нет. Не совсем соглашусь. Слово ВЕРОВАТЬ содержит гораздо более широкий смысл, нежели просто ВЕРИТЬ. Обратитесь к английскому языку, там часто используется, помимо выражения BELIEVE IN GOD, ещё выражение TRUST IN GOD, которое раскрывает полнее смысл любой веры и религии и, на мой взгляд, это слово гораздо ближе к русскому ВЕРОВАТЬ. TRUST - это не просто верить, а ещё доверять, полагаться, уповать. И именно в этом основа веры/религии, а отнюдь не в том, о чём толковал я. Больше прошу не шить мне веру. Если Вы не согласны с возможностью отсутствия в человеке веры - это не значит, что я во что-то верю, согласно Вашему "запрету". Надеюсь, этот вопрос закрыт.Ну и после Вашей формулировки "не вижу/не слышу = не существует" нам просто нечего обсуждать. А тем более после сравнения себя с туземцами, принимающими технические изделия за спонтанно возникшие , и после заявления про весомость байки о трёх китах не менее снимков с орбиты . Считаю дальнейшее обсуждение бесплодным.

А это часто в науке так и происходит. Господствующие теории в научном мире частенько начинают зарубать попытки поползновения на их непогрешимость.Если наука не изменяет правилу строить миропонимание на любых новых фактах, а не подгонять их всех под свои доктрины, то не боюсь. И я говорил об этом уже тысячу раз.

@Days, я хочу сказать, что Бог - личность, наш творец и по отношению к нам он первичен, мы, его творение, вторичны. Где материя, а где нет - ну наверное, там, где явление первично, т.е. Бог. Творение может быть материальным, может не быть. Сегодня на компьютере можно смоделировать многие физические явления, однако это не означает, что компьютерная модель материальна. То же и с нами. В 1992 году я услышал от одного человека, много лет занимавшегося наукой, слово "матрица". Он рассуждал об этом вполне серьёзно. Спустя несколько лет вышел одноимённый фильм, смысл слова "матрица" там изложен. Поймите, я ни в коем случае не считаю, что мы обязательно нематериальны. Я просто говорю, мы [вселенная] - творение, вторичны, поэтому вполне можем являться нематериальными. Материален Бог.

Давайте проясним один вопрос. Вы со своим безгранично прозорливым и острым, как бритва, умом не можете знать полноту моих мыслей в такой же равной мере, как и я полноту Ваших. Поэтому Вы мне ничего не приписываете и не выдаётё свои "лестные" мысли о моём интеллектуальном уровне за объективную реальность. Договорились? Если нет, дальнейшего разговора у нас не будет. Спасибо за понимание.Я не верю в "нематериального" бога, я понимаю, что нематериальное не может породить материальное. А наоборот - можно. Из этого только один вывод, НАША материальность под вопросом. А бог должне быть вполне материален. По крайней мере, по отношению к нам он первичен. И, если мы не можем осязать за пределами нашего бытия, это не означает отрицание. И, напротив, существование сложнейшей жизни указывает именно на её организацию, а не на кучу совпавших обстоятельств. Возьмём велосипед и человека и поставим их рядом. Человек несраненно сложнее велосипеда. Вам никогда не придёт в голову, что велосипед может возникнуть сам по себе, даже если дать ему на это миллионы лет. И никакие вера или религия Вам для этого не нужны. А про человека (и вообще про жизнь) Вы всерьёз утверждаете, что без веры вполне можно допустить: он возник сам по себе. И это только потому, что Вы не можете осязать создателя. Вы сами так говорите. Если нет - поправьте меня. Это вполне приземлённый пример, без всяких философствований. Никто на самом деле ещё не доказал, что живой организм на 100% кодируется набором белков. Мне представляется это маловероятным. Рано говорить о раскрытии механизма наследственности. И длина ДНК здесь мало что решает. Плохой пример. Ну простите, я не могу поинтересоваться у бога, где его "железяки" куплены и какой у него код. Но я на основании этого не утверждаю, что бога не существует. Это глупо. Вот это без комментариев. Попахивает субъективным идеализмом, "есть только то, что видят и о чём учат". По-Вашему, данные телескопов обладают не большим весом, чем байка о земле на трёх китах, так?

Виднее, как я погляжу, именно Вам! И про меня лучше меня знаете, что ко мне относится, а что нет, и про профессоров, и про всё остальное.

Это просто самая суть, стержень. А Вам что, для того, чтобы донести суть, надо целый талмуд разжевать? И потом, сударыня, теория эта не моя, ведь ничто не ново под луной! Видите, и она туда же. Никто не хочет признавать, что существуют люди без веры. Заключайте в кавычки свои знания! Вы что, издеваетесь надо мной? Когда необъятное равно миллиарду миллиардов, не суть, профессор ли ты с багажом знаний на миллион или дворник с багажом знаний на сотню. В масштабе миллиарда миллиардов загадок природы они оба почти одинаково далеки от всезнания. А важно то, каков ты изнутри и насколько ты открыт для информации. И самое важное - способен ли ты перешагнуть через себя, перевернуть свой внутренний мир и взгляды от полученной информации, или ты давно захлопнул калитку. Профессорская братия - частенько неспособна на это. Вот что я имел в виду, и не надо подкалывать меня своими дешёвыми пустыми подколами, кто ближе, а кто дальше. Заранее спасибо.

И, если Вы снисходтельно заключаете, что мой уровень - это энциклопедия на тумбочке, и потому я не в праве оспаривать профессора Хокинга, Вы глубоко заблуждаетесь.

Вы мешаете искусство врача, которое даётся только тренировкой годами (искусство музыканта, актёра, скульптора и т.д. не суть) со способностью мыслить, данной в различной мере всем людям на Земле. Представитель науки, как бы много он ни знал, всё равно так же далёк от подавляющего большинства природных явлений, как и обычный натуралист-любитель. Как всегда говорил один мудрейший человек, тоже учёный, которого я знаю лично, "мой мозг нисколько не умнее Вашего. Он просто более наполнен информацией, и не всегда она оказывается полезной. Иногда она более затуманивает, чем помогает разобраться в чём-то."

Хорошо, если для Вас мировое имя значит всё, и Вы ориентируетесь не на содержание, а на "орден на груди", тогда я Вам приведу высказывание ни много ни мало самого Эйнштейна: "Чем дальше мы погружаемся вглубь атома, тем ближе мы к Богу." А уж в Эйнштейне содержания хватило бы на тысячу орденов.

@tatysik, а меня не надо мордой тыкать в звания/регалии других людей. У меня никакой учёной степени нет, но у меня своя голова на плечах есть, а это дороже. Бред уважаемого профессора Хокинга пусть каждый принимает для себя так, как хочет. Между прочим, мой родной дядя, кандидат биологических наук, разделяет взгляды профессора Хокинга. Я с ним не согласен категорически и без стеснения всегда ему это высказываю. А это юродивое суждение "у бога не было времени, потому что времени не было вовсе" - к сведению многоуважаемого профессора, тот, кто находится вне нашего времени, тот может находиться одновременно в любой его точке, мгновении. Опять же срабатывает запрет Гёделя: уважаемый Хокинг не в состоянии принять то, что пространство-время, в котором живёт он сам, не является первичной действительностью, над ним есть нечто большее, более глобальное, вне нашего пространства и времени. Так что рассуждения о ЕГО, бога, времени или отсутствия такового, не более чем фантазии.

@surickoff, из частностей состоит абсолютно вся жизнь. Вам просто нечего возразить на эти вполне приземлённые частности, поэтому Вам неприятно их обсуждать. Я не пытаюсь таблицей умножения всё объяснить, я только этим простым примером иллюстрирую, какой бестолковый разговор у нас происходит. И вообще, почему на каждую мою фразу Вы моментально мне что-то приписываете, выставляя меня дебилом? Разве я это заслуживаю? Вот теперь я, идиот, объясняю все природные явления таблицей умножения. Отлично, ничего не скажешь!

@жена_serg71, конечно, для начала надо умереть за идею, желательно в муках, накрутив ряд современников-единомышленников, а потом ждать на том свете лет эдак 200. И тогда люди, принявшие эту веру, скажут: ну, как же, Тот Хрен, вот он ведал истину, он обладал древним знанием, и его учение единственно верное. Для религии иного пути нет. Вы, верующие, не представляете себе иного пути, кроме пути идеологии, пастырей и паствы! Не ислишком ли самонадеянно будет с Вашей стороны и меня подогнать под Вашу доктрину и видеть меня искушённым вашим мифическим лукавым? Это не мои умозаключения. Полистайте биологию, осознайте, что даже самый супер-пупер компьютер не может сравниться, скажем, с мозгом крысы. Но Вам никогда не придёт в голову утверждать такую нелепость, что компьютер возник сам по себе. Хотя по Вашим выкладам про миллион обезьян с Войной и миром можно допустить многие нелепости, и что самолёты сами собой строятся и летают. Если Вам угодно, можете ждать от своего миллиона обезьян хотя бы одну фразу из частушки целую вечность. Пока же разговор происходит примерно в таком глупом русле: Я говорю - четырежды четыре шестнадцать. Вы мне отвечаете - разве я выстроил четыре ряда по четыре предмета о посчитал их по одному? Да, именно на таком уровне и происходит наш разговор.

Это невозможно изначально. Вы просто не хотите отказаться от того, что всякий человек имеет какую-то веру. Наличие человека без веры настолько будоражит устоявшийся в Вас сетеротип, что отрицаете его существование ему в лицо. Вы серьёзно так думаете? Или я недоумок, или одно из трёх... Ну протите уж меня за хамство, но это вопрос на уровне средневековой дикости. Скажите, вы не понимаете или не хотите понять, что Бог не является частью физического мира? Он не находится в пространстве-времени, он вне пространства-времени, он и есть самое автор пространства-времени. Человеку тяжело об этом размышлять, потому что человек (по крайней мере, телесно) является частью пространства-времени. Но и помните про Гёделя, это вмиг объясняет невозможность до конца познать Бога. Бог - вдохновитель и сценарист. Вселенная - его программа! Он находится вне своей программы и независим от неё. Про божественный пинцет - это, блин, всё равно, что требовать на 3D-персонаже найти следы от курсора мыши её создателя - художника или программиста. И это всё равно, что требовать указать место программиста внутри его программы. Это верно. Но согласно этому многократное усложнение жизни, причём часто параллельно существующих форм, причём в кратчайший временной период, лишено объяснений. И ещё: жизнь прекрасна, здесь чувствуется вмешательство великого эстета! И это никакими малыми вероятностями вообще не объяснить.

Допустим на секундочку, что первая форма жизни попала в вероятность одну триллионную долю процента, или ещё меньше, и зародилась. Ну так получилось, совпали миллионы миллионов обстоятельств. Вероятность её дальнейшего случайного развития ещё меньше, причём эта ничтожная вероятность не единожда, а должна выстреливать с каждым новым эволюционным шагом. А мы что на Земле видим? Включая нас самих, между прочим. И это при том, что генетики безоговорочно доказали, что подавляющее большинство случайных мутаций либо вредны, либо нейтральны. Полезных случайных мутаций почти нет. И тем не менее такое многообразие жизни! Нет, без творца здесь не обошлось. Вы кардинально противоположны мне в том, что я смотрю на оформленный след на песке и говорю "здесь кто-то прошёл", а Вы говорите "не может быть, он же не оставил записку с доказательством!"

@Gouliard, ну полнейшая демогогия. Сколько же раз Вам повторять, что я ни во что не верю? Можете не сомневаться, я никогда бы не постеснялся признаться в своей вере. Если для Вашего сознания без веры признание Бога невозможно, то не надо шить то же самое и мне. Вы оказываете себе великую честь, обнаруживая столь потрясающие дальновидные выводы ))) Значит, на их ступени развития Вселенной не существует!!! И это для них объективная реальность. Вы сами понимаете, что Вы сказали? Вы сейчас перевели ту же модель (не вижу=нет в природе) на интеллектуальный уровень кроликов, которые не в состоянии задуматься над тем, что происходит в небе над их головами. Вы ещё раз оказали себе великую честь. А между тем человек тем ещё отличается, что может знать о присутствии неосязаемого. Глупости это, не надо сюда всякую мистичечкую фигню мешать. Вот Вы сейчас хотите меня моими же словами побить из-за того, что Вам мыслительно возразить нечего. Ну хорошо, мистер буквоед, пожалуйста:1) Не всякая форма порядка может возникнуть без организатора. Хаос - может. Хаосу не обязательно иметь автора. 2) Любая форма упорядоченности с тотальным или регионарным исчезновением хаоса обязательно имеет автора. Я доказал существование организатора, а это одно и то же. Ну, если Вы сохраняете для себя как абсолют то недоразумение, что Вселенная и жизнь могут являться спонтанно возникшими и самоорганизующимися системами, продолжайте так считать. Вы знаете, что в белках может быть несколько сотен и тысяч аминокислот? И подмена всего одной часто пагубно сказывается на белке, он теряет свои свойства. Всего 20 аминокислот, вероятность попадания нужной в своё место 1/20, т.е. 5%. Вероятность попадания двух точно в свои места 5%х5%=0,0025%. Вероятность попадания трёх точно в свои места 5%х5%х5%=0,000125%. А вероятность попадания тысячи чему равна? Плюс к этому прибавьте, что к структуре самих 20 аминокислот также ставятся определённые жёсткие требования. Плюс к этому прибавьте, что один белок - всего лишь капля в море жизни. И получается, что спонтанное возникновение жизни с сокрушительными значениями стремится к нулю! Если Вас пример с колодой карт не убеждает, пусть тогда будет на примере белка. Ещё более убедительно. На заборе тоже слово пишут. Фараона вполне могла задушить гордыня, и он захотел повыпендриваться перед потомками. Уничтожил реальные свидетельства, если они были, и накатал, что его рабы и наёмники построили. Пришёл позднее другой фараон и сказал себе "а чем я хуже?" Что, скажете невозможно? Ещё как возможно! И тем не менее, если бы даже никакие письмена не сохранились, Вы бы тогда стали утверждать, что пирамиды спонтанны? Ответьте честно. Ну да. Если я не уверую в теорему Пифагора, я никогда не смогу её доказать. Так получается?

Вот это уже другое дело! Спасибо за пост, получил огромное удовольствие, читая его. Прежде всего мне хотелось бы опровергнуть вот это по одной простой причине: я всё-таки пытаюсь анализировать, и надеюсь, что где-то даже небезуспешно. Верующий даже не пытается анализировать. На то она ему и вера. Далее - по поводу доказательств. Мысленно разложите на столе игральные карты в определённых порядках, каждый раз по-разному, но всегда с определённой системой, под правильными углами, симметрично относительно прямой или точки, в различных сочетаниях, достоинствах дама-король и т.д. Представили? А теперь просто рассыпьте их на стол, не разбирая. Сколько раз Вам надо будет рассыпать карты для того, чтобы они хотя бы раз сами повторили хотя бы одну из последовательностей/фигур, выстроенных Вами самим ранее? В этом примере речь идёт о несоизмеримо меньшем числе совпадений, чем необходимо, например, для зарождения жизни на Земле. Что Вы на это скажате?

Уважаемый @surickoff, давайте всё-таки не будем удаляться от темы, тем более голословными отступлениями. Не говорите вхолостую "Вы не объяснили" и "доводы не весомы", говорите "потому что так-то и так-то!", и тогда будет конструктивный разговор, а не битьё моей головы о непробиваемую стену. "Не нужно соглашаться или не соглашаться" - как это понять? Я задаю простой незамысловатый вопрос, а Вы не хотите отвечать, и при этом контрударом обвиняете меня в необоснованности доводов. Я повторю: 1) Без организатора возможен один лишь хаос. Сложные системы без организатора невозможны. 2) Вселенная - сложнейшая система. Это верно или неверно? Просто ответьте, без разведения детского сада "нужно", "не нужно". Это простые утверждения, самым прямым образом относящиеся к разбираемому вопросу! Итак, это верные утверждения? Да или нет?

Тем, что это не вера. Чтобы знать о существовании Бога, мне не надо "веровать" в это. И мне не надо "побывать на стройке". Достаточно признать простые вещи: 1) Без организатора возможен один лишь хаос. Сложные системы без организатора невозможны. 2) Вселенная - сложнейшая система. Давайте по пунктам. Не согласны с первым, со вторым - аргументируйте по порядку.

Тоже не согласен. Таким образом, если Вы бы не могли это сделать сами и не были бы знакомы ни с одним столяром, Вы бы всерьёз утверждали, что табурет возник сам по себе? Ну хорошо, возьмём другой пример. Вы не можете построить пирамиду. Вы никогда не общались со строителями пирамид. Вы просто их видите. На основании этого, следуя Вашей логике, пирамиды возникли сами по себе, не так ли?

Вот Вы и ошибаетесь! Существует запрет Курта Гёделя. Он гласит, что любая система не может подняться выше себя, своего уровня, и познать систему порядком выше себя. Бытовое объяснение - ни одно творение человека не может познать сущность своего творца. То же самое и с богом. Не может человек познать сущность бога. На основании этого Вы делаете вывод, что остаётся только вера. Но это неверно. Если мы не в состоянии постичь, поговорить с ним, как со столяром, это не означает отрицание его существования. Лучше скажите, Вы в самом деле думаете, что жизнь согласно науке возникла сама по себе из случайного "первичного бульона"? Серьёзно так думаете или нет? Вот без веры, без религии, ответьте на простой вопрос: Вселенная и жизнь спонтанно сложившиеся или созданные? Я Вам открою кое-что :настоящие учёные, без предрассудков, обычно ни во что не верят. Они либо проверяют, либо, если осязаемо проверить невозможно, выводят логически. Я ещё раз повторяю: я ни во что не верю.

Сложнейшая биохимия, точная для поддержания жизни астрономия, архиинженерное великолепие тел живых существ - это всё не имеет автора? Это не доказательство, Вам этого недостаточно? Вы что, смеётесь надо мной?

Доказательство - мы сами. Не возникнет на полотне произведение искусства, если произвольно в случайном порядке проливать на него краски. Даже сами краски нужно подготовить с умом! Не соберётся часовой механизм, если побросать в мешочек шестерёнки и просто потрясти. Даже сами шестерёнки нужно подготовить с умом. Неужели такое явление, как Вселенная, родилось само? Это просто смешно! Творец по-любому нужен, без него никак ничего не получится. Для Вас это не доказательство? Тогда Вы, взрослый человек, серьёзно станете утверждать, что у мира нет автора? Признаёте это или нет?

Да, я уже думал об этом не раз, но облачать человеческие баталии в детскую непосредственность театральной постановки ангелов и демонов - несерьёзно. Нет, не настолько примитивно и утопично. Если Вы видите табурет, у Вас может быть мысль, что он возникнул сам по себе? Правильно, нет. Вы уверены, что это дело рук столяра. Если Вы видите небоскрёб, Вы можете подумать, что он возник сам по себе? Тоже нет. Здесь потрудились архитекторы, строители, химики, инженеры. И в этом Вы тоже уверены. А теперь внимание, Вы смотрите на человека. Человек возник сам по себе? Может быть, он устроен проще, чем небоскрёб, или даже табурет? Вроде нет. Сложнее во много миллиардов раз. Вот в этом и заключается знание о существовании Всевышнего. Не вера, а именно знание! И это элементарно. Теперь видите? А уж КАК он устраивал Вселенную - тут мы переходим в область предположений и догадок. Пусть физики рассуждают о Большом взрыве. А завтра ещё о чём-нибудь. У них недостаточно данных, а на неполных данных ошибочно строить выводы. Но любая гипотеза имеет право на жизнь до тех пор, пока её не опровергли.

@surickoff, я отличаюсь тем, что не верю. И если в постах сквозит пренебрежение, что ж, не буду отрицать это. Это правда. Лучше сказать так, чем придумывать красивые лживые слова. Может быть, и нехорошо относиться к вере с пренебрежением, то и притворяться я не могу. Надеюсь, никого не обидел. Итак, я отличаюсь тем, что не верю. Нет! И ещё раз нет! Не верю! Не верю я ни в какого Бога! Я просто знаю, что Он есть, и всё.И ещё я отличаюсь от верующих тем, что моё мировосприятие может трансформироваться от новых полученных сведений (разумеется, неопровержимых), а верующие всё только что познанное немедленно подгоняют под свою гениальную веру. Вот откуда у меня пренебрежение к вере. А принять веру со всеми её нестыковками - это, конечно, уже не лицемерное, а вполне хорошее. Так, что ли?

Мы свободны в своём творчестве - возможно, это и так. Во всяком случае, в определённых пределах это, несомненно, так. Однако, попробуйте, например, на пути муравьёв, таскающих по нему всякую всячину, прокопать небольшой ручеёк из ближайшего ключа. Они выберут другой путь, но при этом будут также уверены, что предоставлены сами себе. Вы меня понимаете? Не дано муравью понять, что кто-то могущественный изменил условия его жизни и в чём-то ограничил. Мы, конечно, раз в миллион умнее муравьёв и можем задуматься над тем, что кто-то есть свыше нас. Но всегда увидеть и понять, где и как мы ограничены в своём творчестве, мы всё же не можем. Ох, чует моя душа, бесполезно с Вами, верующими, разговаривать. Вам ничего не докажешь. Вы всё равно о своём талдычить будете. Вы даже не можете переключиться, чтобы взглянуть на свою веру критически, даже допустить подобную мысль, настолько она завладела Вами, как вирус какой-то.