"Возможна ли "бархатная реприватизация" в России?
С.БУНТМАН: Ну что ж, поехали. Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Добрый день. У нас в гостях Олег Шварцман. Здравствуйте, Олег.
О.ШВАРЦМАН: Добрый всем день.
О.БЫЧКОВА: Добрый день.
С.БУНТМАН: Совладелец и президент промышленно-финансовой группы "Финансгрупп". Ну сейчас начнешь излагать…
О.БЫЧКОВА: Я сейчас начну излагать, да…
С.БУНТМАН: Здесь приходят депеши – отказываются от сотрудничества…
О.БЫЧКОВА: Приходят сообщения. Ну, мы напомним еще раз, что Олег Шварцман – это человек, который дал несколько дней назад интервью «Коммерсанту», где были изложены разные интересные вещи, в том числе ввели такой замечательный термин – «бархатная реприватизация». Ну что получилось? Вот мы только что получили сообщение, это было меньше часа назад, что европейский Банк Реконструкции и Развития, российская венчурная компания и израильская «Тамир Фишман» отказались от формирования фонда «Tamir Fishman Russian Capital Fond» из-за скандального интервью главы «Финансгрупп» Олега Шварцмана. Об этом сообщает «Интерфакс», и в совместном заявлении трех компаний говорится, что такое решение принято после заявления миноритарного акционера- управляющей компании фонда. Они от вас отказались, правильно?
С.БУНТМАН: Да. Прокомментируйте такое решение.
О.ШВАРЦМАН: Сожалею о принятом таком решении моими коллегами. Но я хотел бы обратиться к первоистоку. Знаете, все есть лекарство, все есть яд, говорил Парацельс. И только мера делает лекарство лекарством, а яд ядом. Так вот, хочу сказать, что то интервью, которое было опубликовано на страницах газеты «КоммерсантЪ», это яд, и автору этого интервью я хотел бы сказать – «автор, выпей яду!», потому что вся страна в данный момент, все бизнес-сообщество этим ядом нахлебалось вдоволь.
С.БУНТМАН: Я не понял, простите. А автор интервью – это кто?
О.ШВАРЦМАН: Автор интервью – это корреспондент, который был специально приглашен и поездка которого была специально оплачена российской венчурной компании на венчурную конференцию в Поло-Альто, в США.
О.БЫЧКОВА: Подождите. То, что вы там говорите, вы на самом деле не говорили, или что? в чем яд-то заключается? Рассказывайте.
О.ШВАРЦМАН: Вы знаете, есть такое понятие – литературная правка. И любой поданный материал можно подать в совершенно разных контекстах. А иногда эти контексты можно перемежать друг с другом, менять содержание, суть, смысловое насыщение, выдергивать имена, фамилии, суть передаваемой информации…
С.БУНТМАН: Подождите.
О.БЫЧКОВА: А вы видели этот текст до того, как он был опубликован? А потом по пунктам начнем разбираться.
С.БУНТМАН: Да. Вот Андрей Васильев сказал, что все было завизировано, и подписи есть на каждой странице.
О.ШВАРЦМАН: Есть мои подписи, которые стоят под определенными документами. Насколько эти документы соответствуют тому, что опубликовано в газете «КоммерсантЪ», занимаются в данный момент компетентные сотрудники и нашей компании, и наших организаций, и в данный момент я не буду делать по этому вопросу комментариев. Пусть этим занимаются профессионалы.
О.БЫЧКОВА: Подождите, вы документами называете страницы интервью?
С.БУНТМАН: То есть вы не подписывали…
О.ШВАРЦМАН: Я подписывал, но считаю, что то, что опубликовано на страницах, не отражает, передергивает суть моего интервью.
С.БУНТМАН: То есть вы подписывали одно, а опубликовано другое? Вы это хотите сказать?
О.ШВАРЦМАН: Я скажу так – опубликована литературная правка моего интервью, и я нахожусь здесь, в этой студии исключительно с целью прояснить сказанное мною и переданное газетой «КоммерсантЪ» всему бизнес-сообществу.
С.БУНТМАН: Хорошо, тогда мы будем, наверное, так. Знаете, если объяснять, то наверное будет правильно так: «В интервью, в напечатанном тексте сказано то-то и то-то, у меня или мною было сказано то-то и то-то» - наверное, примерно так. Потому что иначе это будет взгляд и нечто.
О.ШВАРЦМАН: Давайте договоримся так. Здесь, в этой студии сегодня я буду озвучивать свою личную позицию, не буду привязывать к компании и действующим лицам. Я здесь представляю себя лично. То, что стоит за мной, это предмет для отдельного разговора.
С.БУНТМАН: Хорошо. Только ваше личное мнение. Но все, что напечатано в «Коммерсанте», если оно подвергается опровержению, то, простите меня, надо говорить – «Вот такая вот фамилия – это не то».
О.БЫЧКОВА: Разъясните, что там неправильно.
С.БУНТМАН: Разъясните нашим слушателям, пожалуйста, где здесь правда, а где здесь истина. Тогда давайте будем разъяснять.
О.БЫЧКОВА: По пунктам. Что там искажено?
С.БУНТМАН: Что там не так? Пожалуйста.
О.ШВАРЦМАН: Знаете, с моей точки зрения, в газете «КоммерсантЪ» выплеснулось то коллективное бессознательное, которое будоражит умы большого и среднего бизнеса долгое время. Выскочили какие-то бабаи, которые облеклись в мою фамилию и таким образом получили некоторую трактовку на страницах газеты. Мое информационное сообщение опровергает суть рейдерства, и я официально заявлял в интервью, что это не рейдерство.
С.БУНТМАН: Да, там это есть.
О.ШВАРЦМАН: На данный же момент меня официально называют государственным рейдером, «пылесосом Сечина», и я получаю массу других эпитетов, которые, скажем так, в корне не отражают суть моей позиции, а главное – реализуемого мной проекта.
О.БЫЧКОВА: Ну, тут в интервью вы или от вашего имени, уж не знаю, как теперь говорить…
С.БУНТМАН: Говори – «Напечатано то-то и то-то», а мы сейчас будем разбираться.
О.БЫЧКОВА: Да, тут представлен механизм того, что называют рейдерством, а вы не называете рейдерством. Вот по этому механизму, по скупке активов в российских регионах – у вас какие поправки к тому, что было напечатано в «Коммерсанте»? как этот механизм выглядит на самом деле?
О.ШВАРЦМАН: У меня очень много поправок, давайте по пунктам.
О.БЫЧКОВА: Давайте, конкретно.
О.ШВАРЦМАН: Мы не будем забегать в нашу историю… Мы будем говорить о том, что мы имеем сейчас. В настоящий момент мы имеем достаточно большое количество олигополий, которые по факту расчленили экономику страны, контролируются разными группами и базируются на тех, с моей точки зрения, незаконных процессов, которые происходили в стране в 90-е годы. Но я хочу сказать, что был такой ученый – Иосиф Пригожин, и один из его трудов назывался «Хаос рождает порядок», и я очень рад, что в нашей стране теория Пригожина получает свое подтверждение, и хаос, который происходил в 90-х годах, породил наконец порядок. И этот порядок олицетворяет наше государство и правящая власть. Поэтому я считаю, что последствия от того хаоса, которые наблюдались в 90-е годы, должны быть подчищены и приведены в упорядоченное состояние, в том числе и в стратегических сегментах российской экономики.
О.БЫЧКОВА: Так, тут у нас возникает пауза. У нас есть вопросы.
С.БУНТМАН: Да, у нас есть вопросы, должны быть конкретные тут разъяснения, это все очень здорово. А вот сейчас мы двухминутную паузу сделаем, которая нам полагается, и продолжим.
РЕКЛАМА
С.БУНТМАН: У нас в гостях Олег Шварцман. Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. Мы продолжаем. Ну вот сейчас то, что вы сказали, это такое, общее.
О.БЫЧКОВА: Да, вы остановились на стратегических активах. А можно конкретно? У меня вот газета «КоммерсантЪ» в газетном виде прямо в руках, даже не в интернетном. Вот предположим, вы объясняете, что это наведение порядка со стратегическими активами, как вы сейчас сказали, вот в «Коммерсанте» вы говорите, что это не является рейдерством – «мы не забираем предприятия, мы минимизируем рыночную стоимость разными инструментами. Как правило, это добровольно-принудительные инструменты», ну и дальше такой вот пассаж ваш по поводу невостребованных ресурсов – например, Совет ветеранов МВД, бывшие сотрудники УБЭП, РУБОП, 600 тысяч по всей стране, которые ведут пристальную аналитическую работу, и так далее. Вот это вот соответствует реальности?
С.БУНТМАН: И тому, что вы говорили, во всяком случае?
О.БЫЧКОВА: И способам, собственно говоря, работы со стратегическими активами.
О.ШВАРЦМАН: Вообще, я хочу заметить, что последнюю неделю лично я заметил какую-то беспрецедентную кампанию, которая направлена на очернение бывших сотрудников спецслужб, органов внутренних дел, в том числе и ветеранских движений. Мне прискорбно об этом говорить. Я считаю, что это может делаться только в интересах той Пятой колонны, за которую голосует все меньше и меньше избирателей.
С.БУНТМАН: Хорошо, это чудесно, но вот скажите, пожалуйста, конкретные вещи, которые здесь напечатаны, вы их говорили или нет?
О.ШВАРЦМАН: Я говорил о том, что мы сотрудничаем с ветеранскими организациями и считаем данный ресурс невостребованным. Это колоссальное количество людей, которые представляют собой потенциальную угрозу, в том числе и в сегменте перетекания в криминальные структуры. И нашу задачу мы видим в том числе в нормальном трудоустройстве этих людей и применении их профессиональных качеств в нормальной экономической жизни.
С.БУНТМАН: Тогда что искажено здесь в «Коммерсанте»? там так и сказано.
О.ШВАРЦМАН: Искажением занимается не только «КоммерсантЪ».
С.БУНТМАН: Да нет, вот что искажено в «Коммерсанте»? у нас есть текст, вы говорите, что он не соответствует тому, что вы говорили. В чем не соответствует?
О.ШВАРЦМАН: В форме подачи.
С.БУНТМАН: Ну в какой форме подачи? Вот где изменены слова?
О.ШВАРЦМАН: Что 600 тысяч человек ведут пристальную аналитическую работу. Ну не надо создавать, на самом деле, бабая из ветеранских движений.
С.БУНТМАН: А каким образом здесь создано? Скажите, пожалуйста. Я просто не понимаю.
О.БЫЧКОВА: Как вы работаете на самом деле?
О.ШВАРЦМАН: Ну, не надо манипулировать текстом. Очень правильно и очень просто объяснить, что когда человек читает информацию о том, что колоссальное количество людей ведут пристальную аналитическую работу и анализируют, какой бизнес, в каком регионе, в какой фазе корпоративных отношений находится, естественно, этот бизнес начинает переживать и оглядываться назад – а кто стоит за ним, кто ведет эту пристальную аналитическую работу? И начинает возникать угроза, люди начинают тревожиться. Все это в конечном счете формируется в тот самый бессознательный страх по факту, которого и нету. По факту этого нету.
О.БЫЧКОВА: То есть они, 600 тысяч, не ведут пристальную аналитическую работу? И не используются для вот этой самой «бархатной реприватизации?»
О.ШВАРЦМАН: Давайте разберемся в сути термина «бархатная реприватизация».
О.БЫЧКОВА: Давайте.
О.ШВАРЦМАН: Мне кажется, несколько напугано бизнес-сообщество этим термином. Мы не случайно вводим понятие «бархатной реприватизации». Бархатная – это значит мягкая, и я отдельно подчеркиваю, что мы базируемся на рыночных принципах. Никто не приходит, никто не отнимает, никто никого не пинает. Единственное, о чем я сказал в этой статье, - это о законном методе, который используется во всем мире в сегменте корпоративного права. И этот метод называется «Грин мейл». Грин – это зеленый. Зеленый свет – это нормальные, легитимные операции, находящиеся в русле 95-го федерального закона об акционерных обществах, где закреплены права миноритарных акционеров. И если акционер владеет долям 2%, 10%, 25%, у него есть определенные права по созыву внеочередных собраний акционеров, по проведению аудиторских проверок, налоговых проверок. Именно эти инструменты мы и применяем в нашей работе.
С.БУНТМАН: Ну по-моему, в интервью вашем здесь и не написано, что это плохо. Здесь написано, что это так.
О.ШВАРЦМАН: Это так. Но это не рейдерство.
С.БУНТМАН: А разве тут написано слово «рейдерство» в этом интервью? Оно есть, но вы его опровергаете. И это все напечатано.
О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а какая связь между использованием прав миноритарных акционеров и легальной работой с активами и трудоустройством и каким-то приютом 600 тысяч ветеранов спецслужб и силовых структур?
О.ШВАРЦМАН: Ну, во-первых, их значительно больше. А связь очень прямая. Эти люди нуждаются в работе, а мы нуждаемся в рабочих руках. Вы не замечаете синергии?
О.БЫЧКОВА: Ну а что они делают в таком случае, если не занимаются рейдерством, то чем?
О.ШВАРЦМАН: Они занимаются будничными делами, выполняя те или иные поручения, которые передаются им как нашим штатным или внештатным сотрудникам. И непосредственно ветеранские движения, их руководство к этому не имеет никакого отношения. Мы выполняем задачу по трудоустройству. Это наша корпоративная и личная инициатива, и мы опираемся на этих людей, потому что именно эти люди, с нашей точки зрения, максимально соответствуют понятию штатного сотрудника – упорядоченного, квалифицированного, принципиального и организованного. И других сотрудников в наших организациях мы не видим.
С.БУНТМАН: Там что, только бывшие работники спецслужб?
О.ШВАРЦМАН: Нет, не только.
С.БУНТМАН: Вы сами сказали – «мы других сотрудников там не видим».
О.ШВАРЦМАН: В каждом сегменте бизнеса есть профессионалы. Именно эти профессионалы руководят непосредственно бизнес-процессами. А прямые рутинные задачи никто лучше не исполнит, чем бывшие сотрудники ФСБ.
О.БЫЧКОВА: Прямые рутинные задачи это как раз работа с активами, собственно говоря.
О.ШВАРЦМАН: Нет, бумаги писать – это тоже рутинная задача.
О.БЫЧКОВА: А вы когда говорите «мы» и «у нас», это вы что имеете в виду?
О.ШВАРЦМАН: Это наши организации.
О.БЫЧКОВА: Например.
О.ШВАРЦМАН: Ну, я бы не хотел сейчас приводить примеры. Поверьте, они у нас есть.
О.БЫЧКОВА: Просто в «Коммерсанте» тоже есть какие-то названия. Сейчас я найду это место.
С.БУНТМАН: Там правильные названия?
О.ШВАРЦМАН: названия правильные.
С.БУНТМАН: Так что ж там неправильно?
О.ШВАРЦМАН: Но они не отражают реальной сути, в каких организациях кто работает. У нас много организаций. У нас есть Центр защиты интересов миноритарных акционеров, центр «ЗИМА». Эта организация работает в сегменте защиты интересов государства как миноритарного акционера во множестве АО, которые находятся на балансах у российского Фонда федерального имущества, у Федерального агентства по управлению федеральным имуществом, у Департамента имущества города Москвы. Поясните мне такую ситуацию: если у Департамента имущества города Москвы в данный момент находится 235 пакетов АО, которые некоторые чиновники называют просто мусорными пакетами, как, с вашей точки зрения, государство может оценивать отношение таковых чиновников к активам государства?
С.БУНТМАН: Ну, чиновники – это ж тоже государство. Нет?
О.ШВАРЦМАН: Я бы не стал так говорить. Вот среди этих чиновников много мусора, а у государства мусорных пакетов нету. Вопрос – в коррупции и неформальных отношениях.
С.БУНТМАН: Тогда объясните, что такое государство, если это не чиновники, например, московские, другие?..
О.ШВАРЦМАН: Примазавшиеся.
С.БУНТМАН: А, понятно.
О.БЫЧКОВА: А вот у государства всегда есть два пути и два варианта поведения по отношению вот к этим самым пакетам миноритарным в разных компаниях – либо от них избавляться, либо наоборот – эти пакеты увеличивать и наращивать. Вот в вашем случае речь идет о чем преимущественно?
О.ШВАРЦМАН: Самые разные сценарии – где-то наращивать, где-то эффективно продавать. По 2006 году у Российского фонда федерального имущества был план о продаже достаточно большого количества пакетов АО, которых исчислялся тысячами. Этот план не выполнен. Почему не выполнен? Да потому что неинтересно бизнесу, который уже сидит в этих АО, скупать у государства эти миноритарные пакеты, потому что государство не получает акционерных дивидендов, потому что государство реально не принимает участия в менеджменте этими компаниями и является «молчащим акционером».
О.БЫЧКОВА: Ну, может, и не надо ему…
О.ШВАРЦМАН: Акционеру? не надо, зачем? Государство молчит – у государства нет интересов.
О.БЫЧКОВА: Нет. Может, государству не надо.
О.ШВАРЦМАН: Не знаю. Мне кажется, что надо. Может быть, у государства руки не доходят. У нас дойдут.
О.БЫЧКОВА: То есть стратегическая задача заключается все-таки в том, чтобы эти пакеты наращивать?
О.ШВАРЦМАН: Не обязательно. Эффективно продать – тоже выход. Но эти пакеты должны работать. Мне смешно слышать, когда по 2005 году пресловутая гостиница «Украина», выкупленная неким ООО «Суфле», «Бисквит» или «Торт Прага» более чем за 300 млн долларов, - Москва, имея 51% акционерных долей, получала в виде дивидендных выплат 500 тысяч рублей. Я знаю владельцев ООО «Бисквит-Суфле». И я знаю, что это люди из бизнеса. Они оценивают свои бизнес-риски и эффективность вложений.
С.БУНТМАН: Ну вот скажите мне, например, тогда – что нужно делать с «Украиной»? вот с этой приватизированной гостиницей «Украина», которая так странно себя, по вашему мнению, ведет.
О.ШВАРЦМАН: А она уже продана. Все в порядке. Москва продала свой пакет эффективному менеджеру, эффективный менеджер реконструирует гостиницу «Украина», и гостиница «Украина» для этого эффективного менеджера будет приносить не 500 тысяч рублей в год, а десятки миллионов.
О.БЫЧКОВА: А это кто эффективный менеджер, напомните?
О.ШВАРЦМАН: ООО «Суфле-Бисквит», он же «Торт Прага».
О.БЫЧКОВА: Угу, больше мы про него ничего не знаем.
С.БУНТМАН: Ясно. Сейчас мы прервемся с вами еще на 5 минут, и потом уже до самого конца часа, я надеюсь, выясним очень многие вопросы, связанные с интервью Олега Шварцмана газете «КоммерсантЪ».
НОВОСТИ
С.БУНТМАН: У нас в гостях Олег Шварцман, ведут программу Ольга Бычкова, Сергей Бунтман. У меня вопрос. Я сейчас процитирую абзац, и вы скажете, где здесь литературная правка. «У нас есть политическая организация, которая называется Союз социальной справедливости России. Я в ней всегда отвечал за экономику и финансы и финансировал организацию. Эта структура была создана в 2004 году после того, как президент Путин сказал, что большой бизнес должен иметь социальную ответственность перед государством. Тогда наши коллеги из ФСБ решили, что должна возникнуть организация, которая будет Ходорковских всяких наклонять, нагибать, мучить, выводить на социальную активность». Это ваши слова или это литературная правка?
О.ШВАРЦМАН: Ну, вообще не моя стилистика. Наклонять, нагибать, мучить… Ходорковских всяких…
С.БУНТМАН: То есть вы не говорили и не произносили имени Ходорковского и мучить, нагибать и так далее?
О.ШВАРЦМАН: Нет, не произносил. А тем более «мучить, нагибать, наклонять». Я подтверждаю, что есть организация, не политическая, а общероссийская, общественная. Называется она действительно Союз социальной справедливости России. создана она была действительно после осеннего саммита благотворительного, который проходил в 2004 году и на котором наш президент озвучил свою концепцию, что большой бизнес должен нести определенную социальную ответственность.
С.БУНТМАН: А скажите, пожалуйста, действительно ли силовые министерства – Минобороны, МЧС, МВД – в попечителях этой организации?
О.ШВАРЦМАН: Я не буду комментировать. Вы можете зайти на сайт организации – посмотреть, кто находится…
С.БУНТМАН: Но вы это говорили или это от себя прибавили?
О.ШВАРЦМАН: Я сказал, что партнерствуем с силовыми министерствами.
О.БЫЧКОВА: А вот то, что из этого интервью следует – что вашим непосредственным патроном является господин Сечин, - это тоже неправда?
О.ШВАРЦМАН: Я так не сказал.
О.БЫЧКОВА: Я сказала – «следует».
О.ШВАРЦМАН: Нет, не следует. Я сказал, что партия для меня олицетворяет силовой блок, возглавляемый Игорем Ивановичем Сечиным. Но это лично моя позиция. Замечу, что мое интервью состояло из двух частей. Первая часть была посвящена непосредственно венчуру, и я считаю это интервью своим интервью. Вторая же часть была моя личная беседа с господином корреспондентом, на которой мы пообщались, я ему изложил определенные точки зрения, свои личные – на те или иные процессы, происходящие в нашем государстве. И никоим образом не предполагал, что данное интервью будет скомпановано из двух частей. И если вы читали интервью внимательно, то вы обратите внимание, насколько не стыкуются текстовки, формулировки, стилистика изложения текста первой и последующей частей. Более того – я считаю, что организация, приглашавшая данного корреспондента и платившая за это деньги, должна была четко контролировать выход материала. По крайней мере, мы всегда так делаем и проверяем, что будет опубликовано на наши деньги, кем будет опубликовано. В связи с чем я усматриваю в данной публикации некий злой умысел.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот эта часть, где вы говорите об организациях, об Игоре Ивановиче Сечине, текст этой части был вам прислан? И подписывали ли вы его, как это утверждает руководство «Коммерсанта»?
О.ШВАРЦМАН: Нет. И я хочу сказать, что я не говорил об Игоре Ивановиче Сечине. Я высказал свою точку зрения, кто для меня олицетворяет партию. И это моя личная гражданская позиция.
О.БЫЧКОВА: Но вы общаетесь с господином Сечиным?
О.ШВАРЦМАН: Нет.
О.БЫЧКОВА: Вы с ним знакомы?
О.ШВАРЦМАН: И не считаю это необходимым. У Игоря Ивановича Сечина своя задача в государстве, и он с ней прекрасно справляется.
С.БУНТМАН: Вот здесь об этом и говорится. Валентин Иванович Варенников, который сегодня опровергал, сейчас вот опровергал в газете «Известия», что депутат ГД, президент совета Союза героев России – передаточное звено в общении с господином Сечиным. Вы это говорили или нет?
О.ШВАРЦМАН: Знаете, я бы тоже опровергал многие подобные утверждения, и мне прискорбно осознавать, что уважаемый мной человек, Валентин Иванович Варенников, оказался втянутым в эту историю, и в столь нелицеприятном виде, как «передаточное звено».
О.БЫЧКОВА: А скажите, пожалуйста, вот история, в которую оказался втянут господин Варенников, в которую оказались втянуты, вероятно, вы. Вот вы думаете, история в чем заключается? Вот для чего эта история вот так была создана? И для чего вас в нее втянули?
О.ШВАРЦМАН: Эта история имела цель выпустить предвыборного бабая, что и было сделано. Но это никоим образом не повлияло на электоральные настроения. И слава богу.
С.БУНТМАН: Ну вот говорите «не повлияло не электоральные настроения», но вы были членом Высшего совета абсолютно заведомо непроходной партии.
О.ШВАРЦМАН: Так.
С.БУНТМАН: Которая набрала один с небольшим процент. Что значит «не повлияла на электоральные настроения»? вы хотели бы, чтобы за партию, в руководстве которой вы состояли, голосовало больше…
О.ШВАРЦМАН: Можно, я вас сразу поправлю? Я никогда не состоял в руководстве партии «Гражданская сила». Я был приглашен Михаилом Юрьевичем Барщевским в высший политический совет.
С.БУНТМАН: Так. А в списке вы были?
О.ШВАРЦМАН: В списке партии я был, но я не член партии. Более того – приходят в Гражданскую силу, я изначально пришел со своей позицией, ее ни от кого не скрывал. Более того – когда зашла речь о публикации программных статей, я написал статью, в которой поддержал позицию Ахмадинежада, Уго Чавеса по национализации в стратегических сегментах в экономиках их стран, и передал эту статью Михаилу Юрьевичу Барщевскому, после чего статья была, естественно, отклонена. Приходя в Гражданскую силу, я пришел как гражданин со своей позицией. У нас разнополярное гражданское общество, и если это «гражданская сила», то она должна консолидировать разные точки зрения всего нашего гражданского общества. И я пришел в эту партию со своей гражданской позицией и продолжал бы оставаться там и доказывать правильность своей позиции. Но, другое дело, что решение было принято не в мою пользу. К сожалению.
С.БУНТМАН: Как вы думаете, почему оно было принято?
О.ШВАРЦМАН: Я не хотел бы копаться в умах господ Рявкина и Барщевского. С точки зрения предвыборной, наверное, они поступили правильно, ибо опирались на сегмент среднего бизнеса, который, наверное, отчасти не разделяет мою точку зрения. Но мою точку зрения, поверьте, разделяет значительно большее количество людей, которые не получают тех денег, теряемых государством на гостинице «Украина» и на многих других объектах, в которых существуют двойные центры прибылей, выведенные за рубеж, в которых существует масса других налоговых нарушений, и в итоге всего этого региональные, центральные и федеральный бюджеты недосчитываются колоссального количества денег, которые могли бы направляться на социальные проекты.
О.БЫЧКОВА: Вот наши слушатели просят спросить у вас еще об одном пассаже из вашего интервью, где вы говорите о структуре вашего бизнеса, и там – цитата: «разные оффшоры, кипрские и другие компании. Это не руководство администрации президента. Это члены их семей, высокопоставленные люди» - была ли произнесена эта фраза?
О.ШВАРЦМАН: Полная чушь. Во-первых, я хочу сказать, что любое юридическое лицо имеет некую документацию учредительную. Очень легко проверить, кто является учредителем тех или иных компаний – оффшоры или не оффшоры, физические или юридические лица. Поэтому достаточно просто заглянуть на сайт и увидеть информацию. Я дальше комментировать не буду.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите, что первая часть интервью – это интервью, а остальное - беседа с корреспондентом. Но беседа-то воспроизведена… ну, предположим, нехорошо воспроизводить беседу, согласен. Если это было так, если, как вы говорите, вы не подписывали эти листы. Нехорошо воспроизводить. Но вы все эти вещи говорили в беседе? Зачем же вы тогда обманули корреспондента, если это неправда – то, что вы говорили? Там же есть, наверное, запись какая-то…
О.ШВАРЦМАН: Вот. А это вопрос для компетентных сотрудников, которые разберутся, что в этой записи звучит, что не звучит, что такое литературная правка, а что такое мои прямые высказывания. Я озвучил свою позицию и позицию моих единомышленников. А дальше вопросы не ко мне. На то есть специальные люди.
О.БЫЧКОВА: Кстати говоря, специальными людьми и компетентными сотрудниками вы называете кого? Суд, например, в который можно обратиться, или кого еще?
О.ШВАРЦМАН: Юристы, адвокаты.
О.БЫЧКОВА: То есть вы будете судиться с «Коммерсантом»?
С.БУНТМАН: То есть вы сейчас уже входите в состояние процесса с «Коммерсантом»?
О.ШВАРЦМАН: Готовимся.
С.БУНТМАН: Готовитесь. Но вы не подавали еще в суд?
О.ШВАРЦМАН: Зачем торопиться? У этой истории длительная перспектива.
О.БЫЧКОВА: Почему длительная?
С.БУНТМАН: Если так все просто. Если действительно налицо подделка, литературная обработка, как вы утверждаете, тогда все просто. Какая длительная перспектива?
О.БЫЧКОВА: Почему длительная перспектива?
О.ШВАРЦМАН: Ну, длительная перспектива имеет определенные горизонты – месяц или два. А мне важно сейчас донести до аудитории реальную точку зрения, которая была высказана в интервью газете «КоммерсантЪ».
О.БЫЧКОВА: Понятно. У нас есть группа вопросов на сайте «Эха Москвы» в Интернете, они присылались, и вот сейчас они идут на наш компьютер, которые принимает смс-сообщения. Просят вас прокомментировать последнюю историю с арестом Сторчака, ну и реакцией министра Кудрина. Что вы думаете по этому поводу?
О.ШВАРЦМАН: Вообще ничего не думаю, знать ничего не знаю. Это не моя компетенция и не мой интерес. Если органы занимаются этим вопросом, наверное, это правильно.
С.БУНТМАН: Что правильно? то, что они занимаются этим вопросом? Или то, что было сделано?
О.ШВАРЦМАН: Будет основания для возбуждения уголовного дела, будет возбуждено. Не будет – выйдет Сторчак, будет заниматься своими служебными обязанностями.
С.БУНТМАН: Нам пришло сообщение, что на сайте Союза социальной справедливости России удалена страница состава попечительского совета.
О.БЫЧКОВА: Это правда? Действительно?
О.ШВАРЦМАН: Не знаю.
О.БЫЧКОВА: А говорят, что ваш сайт, вашей компании, тоже недоступен. Вот наши слушатели, ваши читатели пытались в этом разобраться.
О.ШВАРЦМАН: Ну…
О.БЫЧКОВА: Еще один наш слушатель по фамилии Хуторянин спрашивает – «А что вам известно о стабфонде? Он еще есть или его уже надежно спрятали под кучкой олигархов из 90-х?»
О.ШВАРЦМАН: Хорошо бы его спрятать за кучкой олигархов, однако, я думаю, есть Счетная палата – обращаться задающему вопрос нужно именно туда.
О.БЫЧКОВА: То есть вы решили занять позицию отрицания всего, что так или иначе прозвучало от вашего имени?
О.ШВАРЦМАН: А я о стабфонде не говорил.
О.БЫЧКОВА: Не говорили. Можно, на сайте я возьму? У меня тут много. Например, спрашивает Антонина из Москвы: «Почему вы нахвали фамилии Сечина и Варенникова, а членов семей и близких эфэсбэшников не назвали?»
О.ШВАРЦМАН: Да я их знать не знаю. Какие там эфэсбэшники?
С.БУНТМАН: То есть никого не знаете?
О.ШВАРЦМАН: Не знаю.
О.БЫЧКОВА: Варенникова знаете, Сечина не знаете.
О.ШВАРЦМАН: Варенникова знаю.
С.БУНТМАН: Ну Варенникова вы называли?
О.ШВАРЦМАН: называл.
С.БУНТМАН: Ну так что ж… а в каком контексте вы его называли? Потому что вот здесь он как человек, который служит посредником между Игорем Ивановичем Сечиным и различными организациями.
О.ШВАРЦМАН: Я сказал, что сожалею о том, что в газете «КоммерсантЪ» прозвучала именно эта трактовка.
С.БУНТМАН: А какая у вас трактовка?
О.ШВАРЦМАН: Моя трактовка немножечко далее указана – что с моей точки зрения, он является одним из идейных лидеров нашей организации, который целиком и всецело поддерживает идею «бархатной реприватизации».
О.БЫЧКОВА: А когда вы говорите о «нашей организации», вы имеете в виду кого и какое количество людей? Ну вот не считая тех работников силовых структур, которые уже назывались, если они туда входят.
О.ШВАРЦМАН: Я не знаю, о каких работниках вы говорите. я говорю о том, что у нас есть ресурсы, на которые мы опираемся и которые не востребованы государством. И это законное наше право – привлекать людей к работе в наших проектах.
О.БЫЧКОВА: Нет, вы говорите – «наши организации», вот вы только что сказали про господина Сечина, который является идейным вдохновителем…
С.БУНТМАН: Нет, это о господине Варенникове.
О.БЫЧКОВА: Да. Можно еще раз – вот организация, она как велика? Вот там сколько людей и кто это, и что туда входит?
О.ШВАРЦМАН: Я не занимаюсь кадровым учетом нашей организации. Их много, 68 отделений по всей стране.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, вот вы говорите – «по моему мнении, Валентин Иванович Варенников – один из идейных…», извините, точно вас не могу процитировать, но просто один из идейных вдохновителей. Странно – «по моему мнению»… Вот интересно было бы, если б члены партии большевиков сказали – «по-моему, там у нас господин Ульянов, по моему мнению, вроде бы идейный вдохновитель нашей организации». Это как-то очень странно звучит. Или вы знаете, каковы идеи организации, или вы не знаете. Если вы знаете, значит, существуют какие-то высказывания господина Варенникова, а не просто его существование на свете…
О.ШВАРЦМАН: А я что сказал? Разве я сказал «по-моему»? я сказал достаточно четко – что он всецело поддерживает и разделяет наши идеи о защите интересов государства, о «бархатной реприватизации». Более того – не один господин Варенников. Наша программа базируется на многолетней разработке, которую мы ведем с Российской академией госслужбы, с Академией народного хозяйства, которая включает концепцию программы социально-экономической поддержки интересов населения, которая включает в себя идею о создании муниципальных инкорпораций и менеджмента этих инкорпораций, особенно в дотационных регионах. И наша окончательная идея заключается в выводе дотационных регионов из этого режима дотаций, опираясь на внутренний региональный ресурс. А сделать это можно, только контролируя стратегические и бюджетообразующие предприятия данных регионов.
С.БУНТМАН: А господин Варенников член организации или нет?
О.ШВАРЦМАН: Председатель попечительского совета.
С.БУНТМАН: Ну тогда ясно становится.
О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а конечная цель «бархатной реприватизации» в чем заключается? Количественно и качественно.
О.ШВАРЦМАН: Всеобщее благоденствие. Социальная справедливость.
С.БУНТМАН: Нууу, это понятно.
О.БЫЧКОВА: А если конкретнее.
С.БУНТМАН: Тогда уже не нужна будет организация никакая. Вот до какого этапа достижения благоденствия она должна довести? До какого конкретного этапа она должна довести общество или Вселенную, я не знаю… наверное, Россию все-таки.
О.БЫЧКОВА: Российскую экономику.
С.БУНТМАН: Вот что она должна конкретно сделать?
О.ШВАРЦМАН: «Бархатная реприватизация»?
С.БУНТМАН: Да.
О.ШВАРЦМАН: Я в начале интервью сказал – подчистить те следовые явления хаоса 90-х годов, вернуть на балансы уполномоченных государственных компаний те стратегические активы, которые были приобретены неправильно, незаконно, в обход существующих законов того времени и представляют из себя экономическую фикцию.
О.БЫЧКОВА: А что из важных активов осталось еще не подчищенным?
О.ШВАРЦМАН: Я могу сказать, что в регионах таких активов очень и очень много.
О.БЫЧКОВА: Например.
О.ШВАРЦМАН: Ну зачем приводить примеры? Зачем пугать людей?
С.БУНТМАН: Почему пугать? Вы ж говорите, что это хорошо. Чего страшного в этом? Кого пугать?
О.БЫЧКОВА: Например.
О.ШВАРЦМАН: Я не буду приводить примеры. Я хочу сказать, что мы работаем над определенными объектами в разных регионах, структурируем сделки с привлечением международных капиталов, российских капиталов. Мы находимся в нормальной бизнес-среде, которая предусматривает работу реальных рыночных инструментов. А какие предприятия, это, знаете, называется коммерческой тайной.
О.БЫЧКОВА: А какая вообще по-вашему в оптимальном варианте для наших условия и как цель, опять-таки, «бархатной реприватизации» должна быть доля государства вообще в активах?
О.ШВАРЦМАН: В стратегических?
О.БЫЧКОВА: Да.
О.ШВАРЦМАН: 51%.
О.БЫЧКОВА: А в остальных?
О.ШВАРЦМАН: 25% плюс один.
О.БЫЧКОВА: А стратегические активы – это у нас что сегодня?
О.ШВАРЦМАН: Бюджетообразующие и ресурсные. То, что должно принадлежать государству, а через государство всем его гражданам.
О.БЫЧКОВА: Но вы предполагаете, что список стратегических активов в том виде, в каком он известен сегодня более или менее, он должен быть расширен?
О.ШВАРЦМАН: Должен.
О.БЫЧКОВА: Что туда еще должно войти, что сейчас туда не входит?
О.ШВАРЦМАН: Прежде всего, все предприятия, которые работают в ресурсном сегменте. Потому что природные ресурсы – это собственность не каких-то конкретных лиц, а это собственность нашей страны и граждан этой страны. Поэтому эти ресурсы должны работать на граждан этой страны.
О.БЫЧКОВА: То есть нефтяные компании, например, все должны быть государственные?
О.ШВАРЦМАН: Ну, необязательно все, но стратегические, крупные должны быть, да.
О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста, а что еще кроме нефтяных компаний? Ресурсные – вот что вы еще имеете в виду?
О.ШВАРЦМАН: Да любые.
О.БЫЧКОВА: Ну, с газом все понятно. С нефтью вы ответили. Металлургия тоже должна быть государственной?
О.ШВАРЦМАН: Ну конечно.
О.БЫЧКОВА: Так. А еще?
О.ШВАРЦМАН: Все, что в земле лежит на территории нашей необъятной родины.
О.БЫЧКОВА: То есть вы имеете в виду и добычу, и обработку?
О.ШВАРЦМАН: Да. Обработку – не обязательно, добычу – да.
О.БЫЧКОВА: Что еще кроме этого?
О.ШВАРЦМАН: Да достаточно. Давайте над этим поработаем немножечко.
О.БЫЧКОВА: Но вы думаете, это перспектива скольких лет в конечном счете?
О.ШВАРЦМАН: Не знаю, сложно обозначать. Я бы горизонтом в пять лет обозначил это.
О.БЫЧКОВА: Это потому что пятилетка – так удобнее? Или это какая-то более продуманная…
О.ШВАРЦМАН: Реалистичная задача.
С.БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, все-таки я вернусь к интервью и тому, как оно появилось. Интервью появилось не вчера, и не позавчера. Скажите, пожалуйста, когда вы его прочитали, ваша первая реакция? Позвонили ли вы в редакцию, возмутились ли вы? «Что вы напечатали? Я этого так не говорил, мы не договаривались…»
О.БЫЧКОВА: Получили ли вы по голове от кого-нибудь?
С.БУНТМАН: Нет, сначала ваша собственная реакция. Прости, Оль, я вот здесь поговорил бы в коридоре с кем-нибудь, и напечатали бы эт
