Миф о "внезапности" начала Второй Мировой войны

[Roy 5 536]

Покрышкин летал сначала на МиГе, потом на Яке и уже потом на "кобре", которую, кстати говоря, американцы не очень уважали и побаивались за шабутное поведение.

Но все же мне кажется, что Миг был все-таки перехватчиком и для этих целей вобщем-то он и должен был задумываться.

[White9 31]

У меня такое впечатление, что вы опять критикуете книги, не читая их.

Суворов никогда не писал, что англичане войну выиграли, он написал, что если бы Германия не начала войну 22-го, то мы бы это сделали в течение двух недель сами, а Германия находилась в безвыходном положении, так как наши силы были превосходящими и в случае промедления война бы закончилась очень быстро СССР выиграл бы за явным преимуществом, в районе Испании. Чему в том числе способствовали бы танки БТ именно на них он ссылается, говоря об автострадах, а что вы выдумываете про маркировку А, так это вы наверное вместо книги автора опять критику читали про чуждое нам явление. Соответственно Гитлер просто отсрочил поражение, поймав нас на контрударе.

Аргументов особо не вижу, кроме как, если бы это было так, то Сталин редиска, а он ведь не редиска, поэтому это не так.

В данной оценке мы то же расходимся. О преступлениях Сталина только ленивый не сказал, если говорить в привязке к внешней политике, то раздел Польши не единственный факт. Нельзя забывать, что мы и с Хельсинки повоевать успели и немного так расширились. Была и Прибалтика. Румыния поделиться успела. Да и что такое собственно СЭВ? Это итог войны, это то до куда наши танки успели дойти, успели бы дальше, было бы СЭВ больше.

[serg71 3 555]

У меня такое впечатление, что вы опять критикуете книги, не читая их.

Суворов никогда не писал, что англичане войну выиграли, он написал, что если бы Германия не начала войну 22-го, то мы бы это сделали в течение двух недель сами, а Германия находилась в безвыходном положении, так как наши силы были превосходящими и в случае промедления война бы закончилась очень быстро СССР выиграл бы за явным преимуществом, в районе Испании.

А может не макулатуру всякую читать, а серьезных иследователей, если сил и желания на сами документы нет? Я конечно понимаю, что "терровский" сборник в 40 томов не такое завлекательное чтиво, но есть же 12 томник Вторая мировая война (издание кажется 74 года, но в сети валяется много где), который для начального знакомства вполне потянет.

Есть сборник документов Генштаба.

Из популярного - тот же Исаев, только не белетристика, типа "антигрызуна", а его работы по операциям, Иеринархов по Западному Особому округу.

Сейчас переиздали Штеменко.

[Сэмми Ш. 5 722]

12 томник Вторая мировая война (издание кажется 74 года....)....  Есть сборник документов Генштаба. 

serg71

А не кажется ли, что советские издания в таком "щекотливом " вопросе будут несколько "необъективными"?

Если уж статьи и все хорошие упоминания про Л.П.Берию из всех частных собраний БСЭ вырезали, то что говорить.....

[serg71 3 555]

12 томник Вторая мировая война (издание кажется 74 года....)....  Есть сборник документов Генштаба. 

serg71

А не кажется ли, что советские издания в таком "щекотливом " вопросе будут несколько "необъективными"?

Если уж статьи и все хорошие упоминания про Л.П.Берию из всех частных собраний БСЭ вырезали, то что говорить.....

Мне как-то от специалистов серьезных претензий к объективности 6-томника ВОВ и 12-томника ВМВ как-то слышать не приходилось.

Да достаточном много внимания уделяется "руководящей и направляющей роли", но фактологическая база неплохая и подвержденная документами.

 

В отличии от некоторых современных "иследований", которые по "историчности" с Пикулем соревноваться могут.

 

Тем более сейчас доступны большинство государственных и партийных документов предвоенного периода. Часть публиковалось, часть при желании можно изучить в архивах. Документы НКИД, включая ранее закрытые, опубликованы были еще при Горбачеве.

[Сэмми Ш. 5 722]

Мне как-то от специалистов серьезных претензий к объективности 6-томника ВОВ и 12-томника ВМВ как-то слышать не приходилось.

Да, но политическая оценка предвоенного периода взаимоотношений между странами подавалась как "СССР - заяц, Германия - волк".

....сейчас доступны большинство государственных и партийных документов предвоенного периода.

В угоду своим (или своих заказчиков) вкусам, автор может подобрать любые документы, доказывающие его точку зрения.

Спора никакого нет, просто перечисляются возможности. Если СССР (читай Сталин) не хотел напасть на Германию (читай Гитлера), то все наше довоенное повеение укладывается в две версии:

- идиотизм правящей верхушки,

- предательство правящей верхушки.

Выбирайте, как лучше.......

[Сэмми Ш. 5 722]

serg71

В отличии от некоторых современных "иследований", которые по "историчности" с Пикулем соревноваться могут.

Однозначно за.

[White9 31]

serg71 , наверное у меня нет желания читать столько по истории, если бы было, то у меня профессия другая бы была.

И наверное я готов принять то, что книги Суворова лажа полная, только он ссылается в конце на источники, там по семь страниц перечисления материала советских изданий и одна зарубежных. Я не проверял и не сличал, а вы это сделали как сами советуете, где несоответствия?

[serg71 3 555]

Спора никакого нет, просто перечисляются возможности. Если СССР (читай Сталин) не хотел напасть на Германию (читай Гитлера), то все наше довоенное повеение укладывается в две версии:

- идиотизм правящей верхушки,

- предательство правящей верхушки.

Выбирайте, как лучше.......

А вариант

- советское руководство пыталось решать свои проблемы, используя противоречея между основными игроками европейской политики.

И то что война пришла в июне 41, а не в мае 40 например - есть немалая заслуга и того самого руководства, которое вы так легко обвиняете в предательстве или идиотизме.

А готовность или неготовность это достаточно сложный вопрос.

В конце концов Франция имела фактически паритет с Германией, а по танкам например достаточно серьезное превосходсво и находилась в состоянии войны уже 8 месяцев. Чем все закончилось напомнить надо?

[White9 31]

А вариант

- советское руководство пыталось решать свои проблемы, используя противоречея между основными игроками европейской политики.

 

Типичный пример. Суворов пишет то же самое через слово.

[serg71 3 555]

serg71 , наверное у меня нет желания читать столько по истории, если бы было, то у меня профессия другая бы была.

И наверное я готов принять то, что книги Суворова лажа полная, только он ссылается в конце на источники, там по семь страниц перечисления материала советских изданий и одна зарубежных. Я не проверял и не сличал, а вы это сделали как сами советуете, где несоответствия?

В свое время на ru.aviations, еще во времена ФИДО кажется, был конкурс - найди в "Ледоколе" страницу, где бы автор не наврал или не напутал чего.

ПРишли к выводу - кроме выходных данных таковых нет

Вы хотите, что бы я все начал перечислять? Я ж до НГ напиться не успею.

 

Кой-чего можешь вот тут почитать

[White9 31]

1. На мой взгляд, нужно развивать данный ресурс, так что, почему это не обсудить именно тут не вижу причин, тем более тема самая подходящая.

2. Всё сразу не стоит, зачем тратить своё время, но убить оппонента несколькими краеугольными доводами, наверное, можно и много времени не займёт, раз всё так однозначно…

3. Я исхожу из того, что Суворов честно пользовался доступными источниками на которые все ссылаются и сделал выводы на один ход дальше, чем мы вот такие русские как обычно долго запрягаем и вообще добрые и пушистые, поэтому до последнего ждали, когда Гитлер одумается, но тут позади Москва оказалась.

4. А аргументация, что Резун какашка, потому что это все знают, меня не трогает.

[Сэмми Ш. 5 722]

И то что война пришла в июне 41, а не в мае 40 например - есть немалая заслуга и того самого руководства, которое вы так легко обвиняете в предательстве или идиотизме.

Я-то как раз не обвиняю.

А вариант - советское руководство пыталось решать свои проблемы, используя противоречея между основными игроками европейской политики.

Если главный акцент на слово "пыталось", то правы все. "Пыталось" весьма неудачно, не кажется?

"Решало свои проблемы", сдав половину европейской части страны и положив практически всю кадровую Красную Армию (ибо Москву спасали необученные ополченцы и сибирские полки), а потом наложило в штаны и готовилось на эвакуацию? Странно......

P.C. Я не защищаю Суворова и уважаю И.В.С. Смешно отрицать гений Сталина. Просто пытаюсь понять. Пока не все понятно. Проясните ситуацию на досуге.

[serg71 3 555]

А вариант - советское руководство пыталось решать свои проблемы, используя противоречея между основными игроками европейской политики.

Если главный акцент на слово "пыталось", то правы все. "Пыталось" весьма неудачно, не кажется?

"Решало свои проблемы", сдав половину европейской части страны и положив практически всю кадровую Красную Армию (ибо Москву спасали необученные ополченцы и сибирские полки), а потом наложило в штаны и готовилось на эвакуацию? Странно......

P.C. Я не защищаю Суворова и уважаю И.В.С. Смешно отрицать гений Сталина. Просто пытаюсь понять. Пока не все понятно. Проясните ситуацию на досуге.

Граница отодвинутая на 400-500 км (в районе Ленинграда почти на 1000) - это неудачно? Что дало от 4 до 12 дней для дополнительного развертывания, что дало возможность хоть как-то развернуть и более-менее организовано ввести в бой части второго стратегического эшелона.

Созданая система развертывания и перемещения производсва неудачна?

 

ИНфраструктура обеспечившая "перманентную мобилизацию" - неудача? Имено эта система, а не мифическе "сибирские дивизии" обеспечила возможность сначала остановить немцев, а потом и перейти в контрнаступления.

Ну а то, что не успели все подготовить - не все в человеческих силах.

 

Еще раз повторю - Франция будучи в состоянии войны, имея развернутую армию потерпела сокрушительное поражение. Что же удивительного, в том что неразвернутая, проигрывавшая противнику в темпах развертывния, растянутая в глубину примерно на 1000 км Красная Армия понесла серьезное поражение в начально периоде?

[White9 31]

Граница отодвинутая на 400-500 км (в районе Ленинграда почти на 1000) - это неудачно?

Да не нормально. У нас и сейчас не всё просто с Западом, предлагаю ещё раз захватить Прибалтику. Это с точки зрения военной стратегии оправданно. Да что там стратегия... Если у кого-то денег на НГ не хватает, дайте прохожему по голове на улице вполне возможно, что у него они есть. Вообще нормальные люди всегда решают свои проблемы за чужой счёт.

Поймите правильно одну простую мысль. Наша страна победила в войне, началась она для нас не так удачно, как мы планировали, потому что мы не успели подготовиться. И победителей не судят, потому что они сами пишут историю. Но не нужно дураков из себя делать и прикидываться овцами невинными. Наша страна вела агрессивную внешнюю политику, в результате её действий ещё до 22 июня мы захватили три страны и ещё у трёх отрезали по куску, в то время как они лично на нас нападать не собирались, у них шансов не было. Всё это мы сделали за пару лет. Шесть жертв за два года. И я не могу понять, откуда такая уверенность, что мы остановились бы в границах 41-го у нас есть до сих пор территории, которые нам ещё в 1914 обещали, только мы их из за выхода из войны в результате революции не получили.