Бродский И.А. "Нобелевская лекция" (в сокращении)

[Alter Ego 53 385]

1) Речь не идет о развитии интеллекта,а именно о развитии души и духа(Бродский как раз делает на этом акцент,говоря,что важна не столько интеллигенция как таковая,а именно читающие люди).

Я поняла, на чем делает акцент Бродский, и рассказала на чем делаю акцент я - имею право, не так ли?

 

 

2)А почему Вы постоянно противопоставляете литературу и жизнь? 

Это не я противопоставляю, это Вы постоянно этим занимаетесь.

С Вами сложно разговаривать, @ManiA, потому что все мнения, отличные от Вашего с Бродским, Вы воспринимаете в штыки и обзываете сказками. Да и в принципе не хотите слышать собеседников. Не интересно общаться, так что прошу прощения, и удаляюсь

[Gouliard 372]

 

 

1)Это же философия.Она имеет право на свои учения,иногда вообще с реальностью не совпадающие. Гераклит, к примеру,говорил, что должен быть монотеизм.И что? И мнение Пушкина как основателя современного русского литературного языка все же важнее,чем их всех, вместе взятых/

Вы вот ЭТО серьезно или по-приколу?

1. Философия - это познание реальности. Литература же субъективные фантазии литераторов, призванная развлекать праздных слушателей.

2. Точно. Вот однажды Пушкин проснулся утром и думает: "А хватит ка мне баб трахать да частушки на эфиопском наречии складывать, изобрету я лучше язык святорусски".

 

 

 

Бродский сейчас изучается в школьной программе

И что? Школьная программа у нас добровольная, или Бродского изучают только потому что дяди в министерстве так решили?

 

 

издается миллионными тиражами

Миллионными тиражами в РФ не издается вообще никто. А Бродский и тем более.

 

 

именно по нему сейчас активно работает литературоведение.

Вы то же самое писали про Достоевского, мол литературоведы всего мира забросили все дела и сутки напролет только о нем и думают. Все, мировое литературоведении тему с Михайлычем закрыло и принялось за Ёсю?

 

 

 

Столько серьезных и интересных работ, посвященных Бродскому

Сколько? 100? 200?

[ManiA 946]

Я поняла, на чем делает акцент Бродский, и рассказала на чем делаю акцент я - имею право, не так ли?

 

 

Это не я противопоставляю, это Вы постоянно этим занимаетесь.

С Вами сложно разговаривать, @ManiA, потому что все мнения, отличные от Вашего с Бродским, Вы воспринимаете в штыки и обзываете сказками. 

Alter Ego, дабы "не растекаться мыслию", cкажем прямо.

1)Конечно, имеете право.

Только вот Бродский доказывает свою мысль, а Вы нет.

 

“Когда Ницше говорил, что искусство необходимо нам, чтобы не умереть от истины, имел в виду превосходство полноты бытия над рассудком. Человеческое существование шире доводов разума. Жизнь невозможна без абсурда, неопределенности, смерти, поражения. Искусство, поэзия не преодоление абсурда, но уникальный шанс  остаться собой вопреки жестокой правде жизни”. (И. Гарин)

2)Что значит "воспринимаете в штыки"? Вообще-то я отвечаю всем. А "сказками" названо было не Ваше мнение относительно значимости слов Бродского,а Ваш переход к оценке образа пользователя, которая не имеет ничего общего с реальностью.

3)"Хорошо, тепло, уютно сидеть в читальном зале, рассматривая души героев книг сквозь призму мудрости великого автора, но этим может довольствоваться, скажем, улитка или черепашка. "

Это разве не противопоставление?!

 

Вы вот ЭТО серьезно или по-приколу?

1. Философия - это познание реальности. Литература же субъективные фантазии литераторов, призванная развлекать праздных слушателей.

2. Точно. Вот однажды Пушкин проснулся утром и думает: "

 

 

 

И что? Школьная программа у нас добровольная, или Бродского изучают только потому что дяди в министерстве так решили?

 

 

Миллионными тиражами в РФ не издается вообще никто. А Бродский и тем более.

 

 

Вы то же самое писали про Достоевского, мол литературоведы всего мира забросили все дела и сутки напролет только о нем и думают. Все, мировое литературоведении тему с Михайлычем закрыло и принялось за Ёсю?

 

 

 

Сколько? 100? 200?

1)Относительно серьезности вопрос переадресую Вам: Вы СЕРЬЕЗНО хотите сравнивать литературу и философию, выясняя, что важнее?!

Вопрос явно неправомерен. Может еще зададимся вопросом, что важнее: алгебра или геометрия?

2)Развитие сознания не может быть "праздным времяпровождением",

В 19в. дворяне говорили не "читаю", а "работаю над книгой".

3)Говорить уничижительно о национальной гордости много ума не надо. Только тогда и говорите на "допушкинском" языке. Это будет хотя бы логично.

4)С каких это пор школьная программа--"дело добровольное"? Упомянул я ее к тому,что Бродский не забыт.

Издания Бродского--наберите хотя в поисковике--посмотрите на результат.Да хотя б в любой книжный супермаркет зайдите.

5)А если хотите говорить серьезно--давайте серьезно:положения Бродского--и доказательства Вашего несогласия.

Пока что, кроме весьма пространных замечаний, никоем образом со статьей Бродского не связанных, ничего нет.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Ни страны, ни погоста

не хочу выбирать.

На Васильевский остров

я приду умирать.

Твой фасад темно-синий

я впотьмах не найду.

между выцветших линий

на асфальт упаду.

 

И душа, неустанно

поспешая во тьму,

промелькнет над мостами

в петроградском дыму,

и апрельская морось,

над затылком снежок,

и услышу я голос:

- До свиданья, дружок.

 

И увижу две жизни

далеко за рекой,

к равнодушной отчизне

прижимаясь щекой.

- словно девочки-сестры

из непрожитых лет,

выбегая на остров,

машут мальчику вслед.

Изменено 28 апреля, 2014 пользователем ManiA

[Gouliard 372]

 

 

1)Относительно серьезности вопрос переадресую Вам: Вы СЕРЬЕЗНО хотите сравнивать литературу и философию, выясняя, что важнее?! Вопрос явно неправомерен. Может еще зададимся вопросом, что важнее: алгебра или геометрия?

Алгебра и геометрия части целого, под названием, математика. Частями какого целого являются литература и философия? А что вопрос "кто нужнее" очень даже правомерен.

 

 

Развитие сознания не может быть "праздным времяпровождением", В 19в. дворяне говорили не "читаю", а "работаю над книгой".

Русские дворяне XIXв. ничего о развитие сознания, открытие третьего глаза, слияние с космическим разумом и прочей нью-эйдж дребедени понятия не имели.

 

 

Говорить уничижительно о национальной гордости много ума не надо.

Национальная гордость, это не нечто реально существующее, а лишь субъективное, оценочное понятие. Вы вот считаете национальной гордостью Пушкина, я других людей.

 

 

Только тогда и говорите на "допушкинском" языке.

А Вы пишите по-правилам дореформенной орфографии (как Пушкин).

 

 

Это будет хотя бы логично.

Это невозможно, поскольку а) мы не знаем точно как в быту говорили XVI-XVIIв. б) я, Вы, он, она, вместе целая страна. говорим уже не на языке Пушкина.

 

 

С каких это пор школьная программа--"дело добровольное"?

 

 

Бродского изучают только потому что дяди в министерстве так решили

А еще вон в программу (включили?) Улицкую и Эппеля. Раскажите ка нам как их книги выходят миллионными тиражами, а монографий им посвященных вообще по 100500 каждый день.

 

 

Упомянул я ее к тому,что Бродский не забыт.

Не забыт кем? Кучкой. так и не доехавших до Нью-Йорка, советских евреев интеллигентов?

 

 

Издания Бродского--наберите хотя в поисковике--посмотрите на результат.Да хотя б в любой книжный супермаркет зайдите.

И что меня должно впечатлить? Азбука-Классика?

[Gouliard 372]

 

 

положения Бродского--и доказательства Вашего несогласия

Погнали:

 

политическое

Политическое зло не может быть ни злом ни добром - оно может либо наличествовать, либо отсутствовать.

 

всегда плохой  стилист.

Ну все, поперла либерастия. Тут нужно помнить, что плохими писателями Бродкий считал, помимо прочих, Эзру Паунда и Дмитрия Мережковского. Ёся явно умер не от скромности.

 

В антропологическом смысле, повторяю,  человек является существом эстетическим прежде,  чем  этическим.

Константин Леонтьев одобряет. Вот только зачем тогда благоглупости про нравственный выбор, политическое зло и т.д. и т.п.

 

Если тем, что отличает нас   от  прочих  представителей   животного  царства,  является  речь,

Язык и речь есть не только у людей, но да же у насекомых.

 

литература,  и  в  частности,  поэзия, будучи  высшей  формой  словестности, представляет собою, грубо говоря, нашу видовую цель

Если A=B, то это не значит, что B=C. С чего это литература представляет нашу "видовую цель"? Только потому, что Бродскому так захотелось?
С поэзией то же не так просто ибо самая чистейшая поэзия - это магические заклинания, гимны богам и т.д. и т.п. (от которых наше куцее стихоплетство и происходит), но никак не литература.

 

Существование   литературы подразумевает существование на уровне литературы -- и не только нравственно, но  и  лексически.

Вообще бред какой-то.

 

разговор, повторяю,  крайне частный,    исключающий   всех   остальных

Как раз наоборот, включающий всех, читающих тот же роман или стихотворение.

 

Равенство это -- равенство сознания, и оно остается с человеком на всю жизнь в  виде  памяти,  смутной  или отчетливой,  и  рано  или поздно,  кстати или некстати, определяет поведение индивидуума.

Почему равенство? Писатель/читатель могут быть гораздо умнее/глупее читателя/писателя.
Да и про определение жизни - иногда бывает и просто чтение.

 

другого будущего, кроме очерченного искусством,  у человека нет.

Как минимум, есть еще будущее, очерченное религией и будущее, очерченное наукой.

 

Как  система  нравственного,  по  крайней  мере, страхования, она куда более эффективна, нежели та или иная система верований или философская доктрина.

Как показывает жизнь это не так. С XVIIIв. т.е. с века, когда берет свое начало литература, жизнь становится все менее и менее нравственной, а литературы становится все больше и больше.

 

русская  трагедия это  именно  трагедия  общества, литература  в  котором оказалась прерогативой меньшинства…

Вообще-то именно свихнувшиеся на литературе интеллы. и принесли россии 17-ы год ГУЛАГ и т.д. и т.п.

[ManiA 946]

"Язык и речь есть не только у людей, но да же у насекомых".

Это Вы считаете серьезным аргументом?

"Как показывает жизнь это не так. С XVIIIв. т.е. с века, когда берет свое начало литература, жизнь становится все менее и менее нравственной, а литературы становится все больше и больше".

Т.е. жизнь при крепостном праве была более нравственной?( По сравнению с сегодняшним днем)

Вообще-то именно свихнувшиеся на литературе интеллы. и принесли россии 17-ы год ГУЛАГ и т.д. и т.п

Ну,конечно, Белинский и Герцен,отдавшие свои жизни за освобождение народа, виноваты в репрессиях Сталина.

Оригинально.

Да,Еще и Куприн виноват-писал о тотальном пьянстве в царской армии...

Почему равенство? Писатель/читатель могут быть гораздо умнее/глупее читателя/писателя.
Да и про определение жизни - иногда бывает и просто чтение.

Речь идет в определенном контексте.Вы реально хотите искать исключения из правил?

 

Речь идет не об исключениях из правил в статье Бродского.

Вы же начинаете "атаковать" исключительно частными случаями,которые правилами как раз и не являются.

Как раз наоборот, включающий всех, читающих тот же роман или стихотворение.

Вы читаете роман или стихотворение исключительно с кем-то вместе?

Ни разу не оставались один на один с книгой?

 С чего это литература представляет нашу "видовую цель"?

Да с того,что никто в большей степени не может расширить сознание и повлиять на него.

 

Вообще, если честно, ожидал от Вас большего.

А не "скольжения по поверхности".

Вы прекрасно понимаете,что все эти Ваши "аргументы" выеденного яйца не стоят.

Цепляетесь за отдельные предложения,а между прочим--это единый текст, который разорвать нельзя как любое произведение.

Я понимаю,если бы Вы привели суждения......N о вреде литературы-как Вы это сделали вначале-это хотя бы что-то...

Но это все несерьезно.

 

Мы думаем на языке.

Высшая форма языка--литература.

Это отрицать невозможно, ибо факт.

Изменено 29 апреля, 2014 пользователем ManiA

[Gouliard 372]

 

 

Это Вы считаете серьезным аргументом?

Это не аргумент, а факт. И приведен он для того, что-бы всегда помнить, что человек это часть мира, а не нечто отдельное.

 

 

Т.е. жизнь при крепостном праве была более нравственной?( По сравнению с сегодняшним днем)

Да.

 

 

Ну,конечно, Белинский и Герцен,отдавшие свои жизни за освобождение народа

Когда писали этот совковый бред ватник надевали?

 

 

виноваты в репрессиях Сталина.

Да. Так и есть. Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каганович, Сталин настоящие интеллигенты и духовные последователи чернышевских-щедриных-михайловских и прочих ублюдков. Также как робеспьеры-мараты дети вольтеров-дидро.

Литература (ибо она абсолютна безответственна и оторванна от реальности) - мать террора.

 

 

Да,Еще и Куприн виноват-писал о тотальном пьянстве в царской армии...

А Польше, недавно один умелец поставил памятник изображающий красноармейца насилующего польскую крестьянку. Для Вас это то же верщина искусства и истинное изображениеистории?

 

 

Речь идет в определенном контексте.Вы реально хотите искать исключения из правил?

То что я написал не есть исключения - это как раз правила.

 

 

Вы читаете роман или стихотворение исключительно с кем-то вместе?

А Вы перед тем как что-нибудь прочитать заходите с завязанными глазами в книжный хватаете то, что первое попадет в руки и читаете от корки до корки? Или все же руководствуетесь хотя бы аннотацией на обложке? Думаю правильным является все же второй вариант. А раз так, то значит Вы вступаете в беседу о книге да же еще ее не прочитав.

 

 

Да с того,что никто в большей степени не может расширить сознание и повлиять на него.

Набрав в Яндексе "расширение сознание" Первые три ссылки были: 1. http://improve-me.ru/3771

                                                                                                                     2. http://siriana.ru/forum/121-1491-1

                                                                                                                     3.  http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%E7%EC%E5%ED%B8%ED%ED%EE%E5_%F1%EE%F1%F2%EE%FF%ED%E8%E5_%F1%EE%E7%ED%E0%ED%E8%FF

что как-бы символизирует.

 

 

Мы думаем на языке.

Я так понимаю Вы решили "трудную проблему сознания"? Тогда почему Вас еще не показывают по ТВ как человека ответившего на один из самых главных вопросов бытия?

 

 

Высшая форма языка--литература.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%DF%E7%FB%EA

http://ru.wikipedia.org/wiki/%CB%E8%F2%E5%F0%E0%F2%F3%F0%E0

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

Ну Вы бы хоть чуть-чуть матчасть-то бы изучили.

[ManiA 946]

"а факт. И приведен он для того, что-бы всегда помнить, что человек это часть мира, а не нечто отдельное".

Вот именно поэтому-то и нельзя разделять(противопоставлять) философию и литературу.(Разве большая часть современной западной философии(и психологии) не основана на творчестве Достоевского? Один Ницше чего стоит!)

" Сталин настоящие интеллигенты и духовные последователи чернышевских-щедриных-михайловских и прочих .... Также как робеспьеры-мараты дети вольтеров-дидро".

Cталин как раз таки ничего и не понял в этих учениях.

И давайте, пожалуйста, ,без оскорблений: мы все же не на базаре.Агрессия(т.е страх) всегда выдает неуверенность собственной идеологической позиции.

Вас бы устроила жизнь крепостного крестьянина?!

Да хотя б и дворянина...

Онегин,Печорин,Обломов, Рудин...продолжать?

Пушкин все же не дурачок был,чтобы семь лет(!) угрохать на трагедию Онегина.

"А Вы перед тем как что-нибудь прочитать заходите с завязанными глазами в книжный хватаете то, что первое попадет в руки и читаете от корки до корки? Или все же руководствуетесь хотя бы аннотацией на обложке?"

А почему Вы подменяете вопрос?

Речь идет не о выборе литературы, а о процессе чтения.

"Я так понимаю Вы решили "трудную проблему сознания"? Тогда почему Вас еще не показывают по ТВ как человека ответившего на один из самых главных вопросов бытия?"

Мне жаль, что для Вас это является открытием.

"Литература--высшая форма языка"--это слова Бродского.

И они известны каждому нормальному ученику средней школы.(К примеру, программа под ред.Журавлева)

Если Вы не согласны, то объясните,пожалуйста, почему.

Ваши ссылки ("Википедия") это как раз таки подтверждают. Вы бы повнимательнее их изучили.

[Gouliard 372]

1. Современная философия к Достоевскому отношения не имеет. Современная же психология основанна на нейробиологии, а не на литературе.

2. Сталин как раз все понял правильно. Агрессия неотъемлемая часть психики млекопитающих и ее отсутствие говорит лишь о том, что особь больна.

Ну и главно ответьте все же на вопрос: если кто-либо пишет книгу/снимает кино/делает скульптуры о том, что советская армия была сборищем насильников-убийц-дегенератов, то это правда или нет?

При определенных условиях жизнь крепостного крестьнина меня устроила (я бы да же жил лучше чем живу сейчас), а при других условиях нет. Так же и с дворянством.

И что Пушкин семь лет писал Онегина потомучто ему мешало крепостное право? Посмотрел бы я что-б он там написал сейчас, семь лет живя на пособие по безработице.

 

3. Что первичней, выбор книги или ее чтение? Ответ очевиден. А значит процесс чтения уже увзан с контекстом, обусловившим выбор.

4. И что с того что это сказал Бродский? Бродский что, великий нейробиолог.

Литература стала возможной только с появлением буржуазии т.е. она лишь исторический эпизод. Исчезнет буржуазия - исчезнет и литература.

[ManiA 946]

1) "“Характерная черта русской философии – ее связь с литературой – ярко проявилась в произведениях великих художников слова – А. С. Пушкина, М. Ю. Лермонтова, Н. В. Гоголя, Ф. И. Тютчева,

Л. Н. Толстого и др.

Особенно глубокий философский смысл имеет творчество Федора Михайловича Достоевского (1821 – 1881), относящееся к высшим достижениям русского национального самосознания”. (“Философия”-- учебник для вузов под ред. Миронова)

http://philosophica.ru/mironov/116.htm

+ книга докторов медицинских наук Кузнецова и Лебедева "Достоевский над бездной безумия", повествующая о влиянии писателя не только на психологию,но и на психиатрию.

+ примеры влияния можно приводить бесконечно.

"Легенда о Великом инквизиторе"--вообще философия в чистом виде.

А нейробиология присутствует в основном в психиатрии,в психологии учитывается,но уж никак не основывается.

 

2)Вопрос о советской армии--это вопрос о сопоставлении формы и ложной идеи?

"Война и мир"--гениальность формы при наличии ложных идей.

И что? "Война и мир" входит в список запрещенных произведений?

И опять-таки все же это исключение из правил.

В классической мировой литературе не так уж и много откровенно ложных идей.

 

Жизнь крепостного крестьянина...что там может быть привлекательного?

Надеюсь, Вы же не "лубок" представляете.

 

Пример Пушкина--это доказательство значимости трагедии Онегина.

Пособие по безработице?...Да так можно вообще о любом деятеле сказать: что было бы, если бы Мусоргский жил...

А смысл?

А что мешало Пушкину жить в свое удовольствие и не работать?

Ведь трагедия Пушкина--это не только очевидная трагедия Ленского,но и Онегина в том числе.

Уже только за это одно мы должны быть ему благодарны.(Что дар свой донес).

 

Из Бродского хотели сделать на Западе "борца с режимом". Как человек, пострадавший от режима, он мог бы носить лавры героя(без кавычек). Но поэт был в другой системе координат.

Жизнь, которой,
как дарёной вещи, не смотрят в пасть,
обнажает зубы при каждой встрече.
От всего человека нам остаётся часть
речи. Часть речи вообще. Часть речи.

 

3)"Процесс чтения увязан с контекстом, обусловившим выбор".

Так с этим никто и не спорит.

Однако процесс чтения не есть контекст чтения.

 

4)Бродский дал мощное идеологическое обоснование значимости литературы как искусства слова в жизни человека.

Литература--это во многом реакция на буржуазию.

Но разве в СССР не было литературы? (Да, социализм был во многом условным,но не капитализм же!)

Изменено 1 мая, 2014 пользователем ManiA

[Gouliard 372]

 

 

"“Характерная черта русской философии – ее связь с литературой – ярко проявилась в произведениях великих художников слова – А. С. Пушкина, М. Ю. Лермонтова, Н. В. Гоголя, Ф. И. Тютчева, Л. Н. Толстого и др. Особенно глубокий философский смысл имеет творчество Федора Михайловича Достоевского (1821 – 1881), относящееся к высшим достижениям русского национального самосознания”. (“Философия”-- учебник для вузов под ред. Миронова)

И вот, смотрим означенный учебник. В разделе Западной философии писателей нет вообще. В разделе Русская философия, из писателей только Достоевский. Ни про Пушкина с Лермонтовым, ни Про Гоголя с Тютчевым окромя вышеприведенного предложения нгде ничего нет. Ох не с проста все это, ох нес проста.

 

 

книга докторов медицинских наук Кузнецова и Лебедева "Достоевский над бездной безумия", повествующая о влиянии писателя не только на психологию,но и на психиатрию.

Вообще-то в книге говоорится как раз прямо противоположное; мол несмотря на то, что у Достоевского здорово нарисанны всякие психи и дегенераты, психиаторы (и психологи) на него внимания не обращают. Далее же идет каталогизация психических отклонений у героев Достоевского, густопсовая совковость и размышления о том что психи то же люди их нужно любить и т.д. и т.п. Вообщем остается только удивляться тому, что в 2003 г. еще есть люди не читавшме Фуко и не знающие о таком явлении как антипсихиатрия.

 

 

+ примеры влияния можно приводить бесконечно.

Но по каким-то причинам Вы никак не можете привести хотя бы пяток. Вообще же, у меня зарождается такое впечатление, что для Вас психология это когда, под водочку-селёдочку, "Братуха, Люську, б...ь, с Сашухой е..я", а философия - "Братан, ты меня увахаешь?"

 

 

"Легенда о Великом инквизиторе"--вообще философия в чистом виде.

А "Феноменология Духа" все-равно круче.

 

 

А нейробиология присутствует в основном в психиатрии,в психологии учитывается,но уж никак не основывается.

Это не так. Нейробиология основа и психологии и психиатрии.

 

 

Вопрос о советской армии--это вопрос о сопоставлении формы и ложной идеи?

Вы уже не в первый раз толкаете идею: "армия Российской Империи - сборише алкашей и вырожденцев, ибо так написанно в рассказе Куприна". Когда же Вам задали прямой вопрос "является ли советская армия сборищем вырожденцев потому что так написанно/показанно в ...." Вы, вместо прямомо ответа да или нет начали нести какую-то дичь про "Войну и мир" (!?). Что ж... это многое объясняет.

 

 

В классической мировой литературе не так уж и много откровенно ложных идей.

Список истинных, ложных и откровенно ложных идей в студию!!!!!

 

 

Жизнь крепостного крестьянина...что там может быть привлекательного?

Ровно то же, что и в жизни просто крестьянина +возможность всяческих схем для разводки барина.

 

 

Пример Пушкина--это доказательство значимости трагедии Онегина.

Какой пример?

 

 

А что мешало Пушкину жить в свое удовольствие и не работать?

А он что работал с 9.00 до 18.00?

 

 

Ведь трагедия Пушкина

Трагедия Пушкина в том, что он был крепостным и злобный барин запорол его на конюшне насмерть?

 

 

Уже только за это одно мы должны быть ему благодарны.(Что дар свой донес).

А крепостное право тут причем?

 

 

Из Бродского хотели сделать на Западе "борца с режимом".

Что и сделали.

 

 

Как человек, пострадавший от режима, он мог бы носить лавры героя(без кавычек)

Как он ыоигенно пострадал мы все знаем, а вот лавры он насил такие словно 50 лет в ГУЛАГе отсидел.

 

 

Но поэт был в другой системе координат.

В другой системе координат был например Сергей Владимирович Петров, бродский был вплне себе в координатах советской интеллигенции - как бы устроиться половчей.

 

 

Однако процесс чтения не есть контекст чтения.

Есть. Просто Вы, видимо, под процессом понимаете складывание из буквы слова, а я "работу над книгой"

 

 

Бродский дал мощное идеологическое обоснование значимости литературы как искусства слова в жизни человека.

Видимо именно Бродский придумал преподавать литературу в школах и вручать за лит. произведения Нобелевскую премию.

 

 

Литература--это во многом реакция на буржуазию.

Литература такая же реакция на буржуазию, как снег реакция на зиму. Буржуазия практически единственный потребитель литературы и следовательно все, что противоречит ее вкусам жестко маргинализируется и в широкий обиход не идет (Леон Блуа и Константин Леонтьев)

 

 

Но разве в СССР не было литературы? (Да, социализм был во многом условным,но не капитализм же!)

Вот как раз государственный капитализм в СССР и был. А буржуазные ценности стали главенствующими ценностями всего советского народа. Собственно буржуазные ценности были в СССР вообше единственно разрешенными. Буржуазности у нас было да же больше чем в США.

[ManiA 946]

"И вот, смотрим означенный учебник. В разделе Западной философии писателей нет вообще. В разделе Русская философия, из писателей только Достоевский. Ни про Пушкина с Лермонтовым, ни Про Гоголя с Тютчевым окромя вышеприведенного предложения нгде ничего нет. Ох не с проста все это, ох нес проста."

 

Так это  всего лишь учебник для гуманитарных вызов, а не диссертация на тему. Творчество любого писателя пронизано философскими идеями. Однако пытаться вычленить из них  т.н. “чистую философию”—дело неблагодарное, потому что идея намертво сцеплена с текстом. (“Существование   литературы подразумевает существование на уровне литературы -- и не только нравственно,

но  и  лексически”. (И. Бродский))

 

 

Если, к примеру, Вам нужен чистый спирт, то, наверно, сразу его и покупаете, а не абсент для дальнейшего “выпаривания” чистого спирта.

 

"Вообще-то в книге говоорится как раз прямо противоположное; мол несмотря на то, что у Достоевского здорово нарисанны всякие психи и дегенераты, психиаторы (и психологи) на него внимания не обращают. Далее же идет каталогизация психических отклонений у героев Достоевского, густопсовая совковость и размышления о том что психи то же люди их нужно любить и т.д. и т.п"

 

 Книга доказывает актуальность творчества Достоевского для психиатрии и психологии и приводит конкретные примеры на каждой странице.(  Четвертая глава, к примеру, затрагивает вообще сложнейшую “проблему  психического оздоровления больного общества”.)

 

"Но по каким-то причинам Вы никак не можете привести хотя бы пяток. Вообще же, у меня зарождается такое впечатление, что для.".

Примеры  привожу всегда, но Вы их упорно не хотите видеть.

    Запрос в “Яндексе” Достоевский в  философии” выдает 511.000 ответов. И найти подтверждение взаимовлияния литературы и философии  несложно.

У меня классическое понимание психологии и философии с учетом определенной специализации и определенного времени.

У Вас, есть такое подозрение, тоже классическое с учетом определенной специализации и определенного времени. Но “классику” Вы разбавляете обильной дозой весьма  своеобразного личностного восприятия.

“Литература—мать террора”—Ваши слова.

Только вот “террор” литературы направлен исключительно против мещанского самосознания .(И именно в этом плане я говорил о "левизне" Бодлера)

И это делается на лексическом уровне прежде всего, так как каждое художественное произведение представляет собой новую языковую реальность.

Вот и связь литературы с мышлением.

 

. Когда же Вам задали прямой вопрос "является ли советская армия сборищем вырожденцев потому что так написанно/показанно в ...." Вы, вместо прямого ответа да или нет начали нести какую-то дичь про "Войну и мир" (!?)

”Война и мир”—хрестоматийный пример несоответствия формы и идеи. Т.е изображение, к примеру, Наполеона не "дичь"?!

Аль в “толстовцы” записались?

Куприн—гений. Сравнивать его творчество с какими-то архитекторами сомнительной скульптуры просто смешно.

Если вопрос о красной армии был не соотношении формы и  идеи, то тогда поясните, о чем.

 

"Список истинных, ложных и откровенно ложных идей в студию!!!!!"

Да собственно в плане ложных идей кроме Толстого никто на ум и не приходит.

Идейная (идеологическая) направленность для художника слова—это необходимое средство  для изображения действительности, а не своих личных взглядов.

Литература не газета, а Достоевский в “Дневнике писателя” это не рассказчик в “Братьях Карамазовых”.

"Трагедия Пушкина…"

 

Не вынесла душа поэта

Позора мелочных обид,

Восстал он против мнений света

Один как прежде... и убит!

 

"Просто Вы, видимо, под процессом понимаете складывание из буквы слова, а я "работу над книгой"

А Ваша “работа над книгой” не является непосредственно чтением одного человека?

Бродский все же говорит в определенном контексте.

 

"Видимо именно Бродский придумал преподавать литературу в школах и вручать за лит. произведения Нобелевскую премию".

”Нобелевская лекция” для многих литературоведов, литературных критиков  полностью “перекрывает” его поэтическое наследие.

Это просто факт.

Понятно,что и до Бродского было идеологическое обоснование...

А Вы можете назвать другого писателя этого периода, так много сделавшего именно для популяризации литературы?

 

"Вот как раз государственный капитализм в СССР и был."

“Государственный капитализм” мог проявляться на материально-бытовом отношении к чему-либо. (Как у героя Миронова в картине “Берегись автомобиля!”)

Говорить же в целом о самосознании народа—гипербола.

 

Вообще, если судить по Вашим словам, получается следующее: литература вредна, она должна еще "спасибо" сказать капитализму, против которого выступает; жизнь крепостных крестьян лучше, чем жизнь помещиков; сознание никак не связано с языком, а философии здесь вообще нет.

 

И. Бродский был вне системы каких-либо координат "советских ценностей". За это-то его не любили здесь, и, по иронии судьбы, за это же не любили на Западе.

Впрочем, ровно как за это же его и любили.

И любят.

 

Я входил вместо дикого зверя в клетку,
выжигал свой срок и кликуху гвоздём в бараке,
жил у моря, играл в рулетку,
обедал чёрт знает с кем во фраке.
С высоты ледника я озирал полмира,
трижды тонул, дважды бывал распорот.
Бросил страну, что меня вскормила.
Из забывших меня можно составить город.
Я слонялся в степях, помнящих вопли гунна,
надевал на себя что сызнова входит в моду,
сеял рожь, покрывал чёрной толью гумна
и не пил только сухую воду.
Я впустил в свои сны воронёный зрачок конвоя,
жрал хлеб изгнанья, не оставляя корок.
Позволял своим связкам все звуки, помимо воя;
перешёл на шёпот. Теперь мне сорок.
Что сказать мне о жизни? Что оказалась длинной.
Только с горем я чувствую солидарность.
Но пока мне рот не забили глиной,
из него раздаваться будет лишь благодарность. 

[Gouliard 372]

Так это всего лишь учебник для гуманитарных вызов, а не диссертация на тему.

Возьмем тогда кирпич "Истории русской философии" Зеньковского. Полстранички про Карамзина с Жуковский как теоретиков эстетики, отдельные главы про Толстого (главным образом на основе его философских трактатов) и Достоевского и немного про Мережковского (на основе его философских произведений). И всё. Ни тебе Пушкина, ни тебе Куприна.

 

 

Творчество любого писателя пронизано философскими идеями.

Я да же больше скажу, вся наша жизнь пронизанна философскими идеями. А еще в нашей жизни действуют математика, физика, химия и т.д. и т.п. Я так понимаю органическая химия то же основанна на Достоевском?

 

 

Однако пытаться вычленить из них т.н. “чистую философию”—дело неблагодарное

Вообще-то это сделали уже давно и без Вашей и моей помощи. Поэтому собственно, мы и говорим о литературе и философии, а не о чем-то одном.

 

 

потому что идея намертво сцеплена с текстом

А что, например, у Платона идеи от текста отделенны? Это что вообще возможно-то?

 

 

но и лексически

И это правильно. Лексически существовать на уровне Достоевского может любой кто умеет читать, а вот что бы лексически существовать на уровне Хайдеггера, нужно много и долго работать.

 

 

Если, к примеру, Вам нужен чистый спирт, то, наверно, сразу его и покупаете, а не абсент для дальнейшего “выпаривания” чистого спирта.

Точно. Вот литература и есть чистый спирт. Ибо сразу же дает готовые, упрощенные ответы.

 

 

Книга доказывает актуальность творчества Достоевского для психиатрии и психологии и приводит конкретные примеры на каждой странице.( Четвертая глава, к примеру, затрагивает вообще сложнейшую “проблему психического оздоровления больного общества”.)

Начнем с того, что Вы говорили что вся современная психология основывается на Достоевском. В доказательство же привели только одну книгу 2003г. (про то, раз уж Вы говорите о всей психологии, что бы привести какие-либо иностранные источники я вообще молчу), в которой говорится что до авторов никто всерьез связью Достоевского с психологией-психиатрией никто всерьез не задавался (видимо для Вас это доказывает что до 2003г. никакой психологии с психиатрией не существовало). Относительно же ее содержания, как я и говорил, то это обычная 60-я антипсихиатрия + Достоевский. Вообщем читайте Фуко, он круче чем Бродский.

 

 

Запрос в “Яндексе” Достоевский в философии” выдает 511.000 ответов

И это говорит о том, что порог вхождения в литературу ниже чем в философию.

 

 

Но “классику” Вы разбавляете обильной дозой весьма своеобразного личностного восприятия.

Я не разбавляю, а наоборот сгущаю. Вам нравится успокаивать себя розовыми мечтами Достоевского, а я отважно смотрю в лицо реальности и не ищу легких путей.

 

 

Только вот “террор” литературы направлен исключительно против мещанского самосознания

Террор, литература и мещанство - дети 1789г. и не могут существовать друг без друга.

 

 

И именно в этом плане я говорил о "левизне" Бодлера

Левее мещанства ничего нет. А Бодлер вдохновлялся за де Местром, а значит шел направо.

 

 

Куприн—гений. Сравнивать его творчество с какими-то архитекторами сомнительной скульптуры просто смешно. Если вопрос о красной армии был не соотношении формы и идеи, то тогда поясните, о чем.

Дык, ну для Вас все кто есть в школьной программе гении. А вопрос в том, что для Вас, кто бы чего не писал плохого про Российскую Империю автоматически является неопровержимой истинной, но когда встал вопрос а правдивы ли все гадости, пищущиеся о СССР, Вы тут же начали юлить.

 

 

Да собственно в плане ложных идей кроме Толстого никто на ум и не приходит.

Дайте мерило истинности/ложности идей.

 

 

Идейная (идеологическая) направленность для художника слова—это необходимое средство для изображения действительности, а не своих личных взглядов.

Художники слова шизофреники?

 

 

Не вынесла душа поэта Позора мелочных обид, Восстал он против мнений света Один как прежде... и убит!

Лермонтова то же погубило крепостное право?

 

 

А Ваша “работа над книгой” не является непосредственно чтением одного человека?

Всякая "работа над книгой" происходит в мозгу, а нем уже есть контекст.

 

 

”Нобелевская лекция” для многих литературоведов, литературных критиков полностью “перекрывает” его поэтическое наследие.

Неужели еще не все признали что стихи Бродского - лучшие стихи за все врем существование земли?

 

 

А Вы можете назвать другого писателя этого периода, так много сделавшего именно для популяризации литературы?

А что сделал бродский для популяризации литературы?

 

 

Говорить же в целом о самосознании народа—гипербола.

Никакая ни гепербола. Духовные запросы слесаря с ЗИЛа Петра Кошкина и Зинаиды Губаревой, школьной учительницы из поселка городского типа Кузьминки практически ничем не отличались от духовных запросов слесаря с Форда Джона Дэвиса и Джилл Саймондс, школьной учительницы из маленького городка Оаквуд.

 

 

Вообще, если судить по Вашим словам, получается следующее: литература вредна, она должна еще "спасибо" сказать капитализму, против которого выступает; жизнь крепостных крестьян лучше, чем жизнь помещиков; сознание никак не связано с языком, а философии здесь вообще нет.

Литература ни вредна и не полезна - она определенный общественный феномен. У нее было начало будет и конец.

Литература выступает против капитализма так же как пчелы выступают против меда. (кстати, а назовите как великих северокорейских писателей или гениальных писателей, являющихся по совместительству красными кхмерами)

Жизнь крепостных крестьян не лучше жизни помещиков. Жизнь крепостных крестьян хуже жизни помещиков. Жизнь помещиков лучше жизни крепостных крестьян. жизнь помещиков хуже жизни крепостных крестьян. Жизнь помещиков и крепостных крестьян лучше жизни хипстеров и офисного планктона.

Я не знаю связанно ли сознание с языком или нет.

Философия есть в философии.

Изменено 3 мая, 2014 пользователем Gouliard

[ManiA 946]

1)Раз, по Вашим словам, “вся жизнь пронизана философскими идеями”, то  они не могут обойти литературу как часть жизни.

Опять же, если, по Вашим словам, “чистую философию” давно уже “вычленили” из литературы, то значит она (философия) там была.

 

2)Раз мы говорим отдельно о философии и литературе, то это говорит о разных видах искусства.

А если говорить о влиянии на сознание общества, то здесь сравнение явно не в пользу философии.

 

3)Идеи Платона для нас с текстом никак не связаны  уже хотя бы потому, что мы их изучаем в переводе.

Если можно пересказать идеи философов (что собственно и делают учебники философии), то пересказать идеи писателей—все равно, что рассказать о картине.

Литература имеет один вектор, а философия другой.

 

4)Достоевский и Хайдеггер.

Само по себе сравнение художников по типу “кто лучше” не может быть правомерным.

Но раз Вы сравниваете—давайте сравнивать до конца.

Кто оказал громаднейшее влияние на Хайдеггера?

Правильно, Ницше.

А кто оказал громаднейшее влияние на Ницше?

Достоевский. (Это факт, как бы Вам не хотелось утверждать обратное)

Таким образом, Достоевский оказал опосредованное влияние на Хайдеггера.

Хайдеггер уже изучен вдоль и поперек, а вот критики к “Идиоту” практически нет. (Это к вопросу о легкости восприятия).

Лексически существовать на уровне можно, но это вовсе не заменяет(возможную) громаднейшую работу над  произведением.

 

5)Литература никогда не дает готовые ответы.

Она лишь обозначает вектор.

У Толстого есть очень хорошая мысль о том, что если из прочитанной книги можно сделать однозначный вывод, значит такую книгу читать не стоило.

 

6)”И это говорит о том, что порог вхождения в литературу ниже, чем в филоcофию”.

Это говорит необходимости литературы для общества.

Всем нам детстве читали сказки Пушкина, а не сочинения Гегеля.

 

7)Достоевского всегда упрекали и упрекают в жестокости, в жесткости изображения.

“Жестокий талант”—это выражение стало уже штампом, и только Вы умудряетесь найти у него какие-то “розовые мечты”, забывая, что каждый его роман—это трагедия человеческого существования.

Упрощенное восприятие литературы кем –либо еще не говорит о простоте

(сложности )произведения.

“Преступление и наказание” можно воспринимать на уровне дешевого детектива, а можно работать над этой книгой всю жизнь.

 

8)Литература, мещанство и террор…

Вы почему-то всегда усложняете вопрос, если он связан с историей или философией, когда речь заходит о литературе, то нарочито упрощаете.

Литература создается для изображения действительности словом, а не для борьбы с буржуазией.

Борьба с буржуазией—это пусть и важный, но вывод (один из многочисленных), следствие, но не причина.

Да, во многом литература—реакция на буржуазию, но статья в газете тоже может оказаться реакцией.

Как говорится, почувствуйте разницу.

(И мог ли быть правым человек, который даже слово “богач” ненавидел?)

 

9) “а когда встал вопрос, правдивы ли все гадости…”

Так Ваш вопрос требует определенности, конкретики.

Вот Солженицын писал “гадости о СССР”. Конечно, где-то  врал по-черному, где-то была правда.

Но уже никому не интересно, т.к. к искусству слова он имеет весьма отдаленное отношение. (Конечно, “Раковый корпус” и “Матренин двор” написаны достаточно талантливо, но “Архипелаг” к искусству уж никак относится.)

И как можно судить о истинности-ложности идей “Архипелага”, когда это не является искусством?

Другое дело—Толстой.

 

10) “Дайте мерило…”

А мы разве не живем в системе определенных нравственных ценностей и не считаем людей, разрушающих эти ценности, преступниками?

 

11)Лермонтов разве говорит о крепостном праве?

То, что и о нем можно сказать этими  же словами—факт многозначительный.

 

12)В мозгу есть контекст.

Вот уже в который раз вопрос о непосредственном процессе чтения Вы пытаетесь подменить вопросом о том, что собственно этот процесс окружает.

 

13)Бродский для популяризации литературы написал “Нобелевскую лекцию”.

 

14)”Я не знаю, связано сознание с языком или нет”.

Давно уже доказано, что человек думает на определенном языке.

“Язык так же древен, как и сознание: «Один только человек из всех живых существ одарен речью». У животных нет сознания в человечес­ком смысле слова. Нет у них и языка, равного человеческому. То не­многое, о чем животные хотят сообщить друг другу, не требует речи. Сущность языка выявляется в его двуединой функции: служить средст­вом общения и орудием мышления. Речь — это деятельность, сам процесс общения, обмена мыслями, чувствами, пожеланиями, целеполаганиями и т.п., который осуществляется с помощью языка, т.е. опре­деленной системы средств общения. Язык — это система содержа­тельных, значимых форм: всякое слово светится лучами смыслов. Посредством языка мысли, эмоции отдельных людей превращаются из их личного достояния в общественное, в духовное богатство всего общества. Благодаря языку человек воспринимает мир не только своими органами чувств и думает не только своим мозгом, а орга­нами чувств и мозгом всех людей, опыт которых он воспринял с помощью языка. Храня в себе духовные ценности общества, будучи материальной формой конденсации и хранения идеальных момен­тов человеческого сознания, язык выполняет роль механизма соци­альной наследственности.

 

Обмен мыслями, переживаниями при помощи языка складыва­ется из двух теснейшим образом связанных между собой процессов: выражения мыслей (и всего богатства духовного мира человека) го­ворящим или пишущим и восприятия, понимания этих мыслей, чувств слушающим или читающим. (Необходимо иметь в виду и ин­дивидуальные особенности общающихся с помощью слова: читаю­щие одно и то же вычитывают разное.)

http://www.vuzlib.org/beta3/html/1/22770/22794/

 

И вот именно поэтому-то литература и является нашей видовой целью, как справедливо сказал Бродский.

[Gouliard 372]

1. А я продожу свою мысль, раз философские идеи пронизывают всю нашу жизнь, то есть они не только в литературе, но и в футболе. Однако это не значит, что на вопрос о соотншении субъекта и объекта нужно советовать смотреть лигу чемпионов.

2. Философия - не искусство. Относительно влияния на сознание общеста, то Заратуштра и Платон, Прокл и Августин, Сорель и Муссолини, в конце-концов, Маркс и Мао были философами, а не литераторами. Да и Раскольников, в конце, читает отнюдь не Пушкина.

3. Если Вы изучаете Платона только по вузовским учебникам, то кто ж Вам мешает изучать его в оригинале? Крепостное право?

4. В основе Хайдеггера - Гуссерль. С нетерпением жду рассказа на тему "Достоевский - отец феноменологии".

Относительно влияния Достоевского на Ницше, то Вы обосновываете это тем, что "Ницше - литературный персонаж Достоевского, потомучто у Стивена Кинга был рассказ на подобную тему". Это можно назвать чем угодно, но только не фактом.

В "Идиоте" просто меньше смыслов чем в произведениях Хайдеггера.

5. Классическая литература не только содержит. единственно возможный ответ, но еще тоталитарно его навязывает. Только с наступлением модерна и постмодерна пошли позитивные сдвиги.

6. Так Гегель, как собственно и Достоевский, писал не для детей. А Пушкина читают нам из-за того, что будучи оторванны от корней мы уже не можем воспринимать. аутентичный материал.

7. Относительно "розовости" Достоевского читать Константина Леонтьева. До полного просветления.

Простота-сложность вещь вполне объективная. Сколько бы о Достоевском не писали, но радикально дальше, по сравнению с ранней критикой не ушла.

8. 1789г. Литература, буржуазия и террор начинают строить новый мир.

Правый - это не тот у кого много денег, а тот кто против идей 1789г.

9. Пошёл уже совсем какой-то сюрр. "Как можно судить о истинности-ложности идей "Архипелага" , когда он не является искусством". Физика, вот, тоже не искусство, но там-то об истинности/ложности говорить можно?

История она ведь тоже не литература.

10. Нравственные ценности со временем меняются, а значит они не абсолюны.

11. Лермонтов тоже был крепостным, которого засек барин?

12. Процесс чтения - это извлечение смысла, а не отличение одной группы закорючек от другой.

13. Пропагандировать литературу значит в бедном квартале учить детей читать, а не речи за все хорошее для скольких сотен филологов писать.

14. Думанием мозгом всех людей и прочая духовка - это все несерьезно.

Есть "трудная проблема сознания" если кто-либо ее разрешит, то тогда мы на 100 процентов и узнаем все про язык и сознание